Warum kein Deutsch für Frankreich ?

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Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von ThomasAral am So Aug 09, 2015 11:19 am

Das gesamte Gebiet wurde ja von Karl dem Großen erobert (ca Jahr 800 n.Chr) und er hat ja seine Lingua Tedesku (oder so ähnlich, Einheitsvolkssprache, könnte man heute mit Esperanto vergleichen einer Sprache die niemand gesprochen hat aber zur Verständigung der vielen Völker eingeführt wurde) eingeführt. Daraus wurde ja die Deutsche Sprache. Warum aber dann nur im östlichen Frankenreich. Französisch ist ja komplett anders.

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 11:40 am

Dann sieh Dir mal an,wie sich die französische Sprache gebildet hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Sprache

Germanien war im Gegensatz dazu nie von den Römern besetzt, woraus sich auch die andere sprachliche entwicklung ergab.

Die Sprache am Hofe dürfte also Latein und franzäsisch gewesen sein und nur in den östlichen Reichsteilen wurde Deutsch, respektive die Ursprünge gesprochen worden sein, denn Karl der Große hat ja aus dem FRankenreich heraus Sachsen erobert.
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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von ThomasAral am So Aug 09, 2015 11:47 am

Karl der Große hat ja die einheimischen Sprachen durch seine Einheitssprache ersetzen wollen. Also auch im heutigen Deutschland sprach man anders. Also egal wie sich die Französiche Sprache gebildet hat, durch die Reform von Karl dem Großen sollte das ja verschwinden. Warum hat die Reform nur im Ost-Frankenreich funktioniert ? Also ich hab den Artikel gelesen und danach hat Karl im West-Frankenreich eine andere Reform durchgesetzt, nämlich eine wodurch das Sprach-Latein dem Schrift-Latein angeglichen wurde. Dieses Latein wurde dann erst viel viel später von einem Fürsten durch sein Dialekt ersetzt weil er ja Latein nach wie vor als Fremdsprache sah. Im Ost-Frankenreich hingegene sahen die Leute das Deutsche nunmehr nicht als Fremdsprache an. Aber die Frage bleibt: warum hat Karl in Frankreich (West-Frankenreich) erst eine Reform des gesprochenen Latein durchgeführt und in Deutschland (Ost-Frankenreich) eine komplette neue Sprache eingeführt (sowohl Schrift als auch Wort).


Zuletzt von ThomasAral am So Aug 09, 2015 12:06 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von Marek1964 am So Aug 09, 2015 12:03 pm

Ich vermute, dass es nicht einfach war, einem Land eine Sprache zu verordnen. Die meisten waren Analphabeten, die kleine gebildete Schicht sprach Latein. Das ist aber nur eine Vermutung.

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 12:13 pm

Marek1964 schrieb:Ich vermute, dass es nicht einfach war, einem Land eine Sprache zu verordnen. Die meisten waren Analphabeten, die kleine gebildete Schicht sprach Latein. Das ist aber nur eine Vermutung.

Vollkommen richtig. Ausserdem Mundart von Gegend zu Gegend. Man kennt es heute noch von den unterschiedlichen Arten von Plattdeutsch und den unterschiedlichen Arten von Bayerisch.
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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von ThomasAral am Sa Aug 22, 2015 6:28 am

Ich habs. Eigentlich genau das was das Thema des Forums sagt. "Die Römer". Frankreich (also das Gebiet) wurde von den Römern schon Jahrhunderte vorher besetzt und eingenommen und dort die römische Sprache in Wort und Schrift durchgesetzt. In Deutschland (also das Gebiet) konnten die Römer ja nicht vorstoßen und bauten einen Grenzwall. Dort herrschten ja die unterschiedlichsten Fürsten mit keiner durchgängig verbreiteten Sprache. Als nun Karl kam, da war in Frankreich schon alles so wie man es zum Regieren brauchte. Einheitliche Sprache der Aristokratie sowohl in Wort als auch Schrift, nämlich Latein. Einzig bei der Aussprache haperte es noch, also war dort die Reform: Latein Aussprache verbessern.  In Deutschland konnte er damit aber nicht punkten, dort konnten noch wenige Latein schreiben. Er hätte natürlich jetzt bei 0 anfangen können und Latein einführen. Wenn aber neu, dann schon richtig hat er sich gedacht und dann (ähnlich wie heute Esperanto) gleich ne neue Sprache eingeführt, die seiner Meinung nach natürlich leichter von 0 an zu lernen war als Latein. Hätte er das gleiche in Frankreich versucht wäre er auf Widerstand gestoßen, da ja dort schon viele Gebildete perfekt das Latein beherschten.
Eigentlich hätten die Erfinder von Esperanto die das als Weltsprache der Wissenschaft (anstelle Englisch oder Latein) einführen wollten mal sich überdenken sollen. Epseranto hat sich ja bekanntlich nicht durchgesetzt. Wahrscheinlich aus den gleichen Gründen wie damals Karl schon auf Deutsch einführen in Frankreich verzichtet hat. Viele Wissenschaftler die bereits hohe Posten innehaben (damals Geistliche) wären ja dann plötzlich sprachlich relativ ungebildet und Neuanfänger hätten die dann leicht überholt. Das kann man hierarschisch nicht auf sich Sitzen lassen, dagegen hat man sich früher und auch heute (mit dem Esperanto) erfolgreich gewehrt. Spruch "Was Hänschen nicht lernt, lernt der Hans nimmermehr". Man müsste ergänzend sagen: "Was Hänschen einst gelernt hat, das wird er auch im Alter genau noch so tun und sich keine andere Vorgehensweise mehr aneignen".

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von Rübezahl am Fr Aug 28, 2015 11:39 pm

Es trifft nicht zu, dass die Römer nicht in das heute (seit 1948 !) als Deutschland bezeichnete Gebiet vorgestoßen sind. Sie haben ja ihren Limes mitten durch dieses Gebiet gezogen. In dem südlich davon gelegenen Teil des heutigen deutschen Sprachraumes, damals großteils Rätien, heute ungefähr Bayern, Baden-Württemberg, Teile der Schweiz, Liechtenstein und Österreich (mit Südtirol), hatte sich durch den Einfluss der Römer die rätoromanische Sprache in verschiedenen Varianten gebildet. Sprachwissenschaftler finden heute noch genügend Spuren z. B. in den Ortsnamen (der Walchensee in Bayern geht auf Walch=Walsch=Welsch für Romanisch zurück, weil dort bis zur Ankunft der Bajuwaren Rätoromanisch gesprochen wurde). Ab 550 n. Chr. etwa haben sich die Römer zurückgezogen und die rätoromanisch sprechende Bevölkerung ihrem Schicksal überlassen. Der Vorstoß der Bajuwaren gegen Süden (Besiedelung von Tirol etwa um 600) hat dazu geführt, dass sich der germanische Dialekt der Bajuwaren in diesem Gebiet ausbreitete, weil die Bevölkerung die Sprache der neuen Herren übernahm. Das Rätoromanische hielt sich nur in einigen Rückzugsgebieten in der Schweiz und in Tirol. Karl der Große hat eigentlich nur der bestehenden Situation Rechnung getragen. Bezeichnend ist, dass er de sprachlichen Einheit wegen die Diözese Säben (später Brixen), die den Großteil Tirols umfasste, im Jahr 789 aus der Kirchenprovinz Aquileia herauslöste und der Kirchenprovinz Salzburg unterstellte, die alle Bistümer des süddeutschen Raumes umfassen sollte.

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von Cherusker am Do Sep 17, 2015 7:25 pm

wfwbinder schrieb:
Marek1964 schrieb:Ich vermute, dass es nicht einfach war, einem Land eine Sprache zu verordnen. Die meisten waren Analphabeten, die kleine gebildete Schicht sprach Latein. Das ist aber nur eine Vermutung.

Vollkommen richtig. Ausserdem Mundart von Gegend zu Gegend. Man kennt es heute noch von den unterschiedlichen Arten von Plattdeutsch und den unterschiedlichen Arten von Bayerisch.

Das hätte man schon durchsetzen können. Schließlich haben die Römer in Gallien auch die keltische Sprache fast vollständig beseitigt. Nur in Nordfrankreich (Bretagne) überlebte sie. Aber Karl d.Gr. hatte weitaus andere Probleme um eine einheitliche Sprache im Frankenreich durchzusetzen.

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von Marek1964 am Do Sep 17, 2015 8:41 pm

Sicher. Schliesslich hatten die Römer ein halbes Jahrtausend Zeit, das zu erreichen. Und ja, warum sollte man der Bevölkerung, ob gebildet oder, wie es damals war, in der Mehrheit Analphabeten. Welchen Nutzen hätte das gebracht und welcher Effort wäre dafür notwendig gewesen?

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von Exmitglied-2 am Do Sep 17, 2015 11:50 pm

Cherusker schrieb:
wfwbinder schrieb:
Marek1964 schrieb:Ich vermute, dass es nicht einfach war, einem Land eine Sprache zu verordnen. Die meisten waren Analphabeten, die kleine gebildete Schicht sprach Latein. Das ist aber nur eine Vermutung.

Vollkommen richtig. Ausserdem Mundart von Gegend zu Gegend. Man kennt es heute noch von den unterschiedlichen Arten von Plattdeutsch und den unterschiedlichen Arten von Bayerisch.

Das hätte man schon durchsetzen können. Schließlich haben die Römer in Gallien auch die keltische Sprache fast vollständig beseitigt. Nur in Nordfrankreich (Bretagne) überlebte sie. Aber Karl d.Gr. hatte weitaus andere Probleme um eine einheitliche Sprache im Frankenreich durchzusetzen.  

Kurzes OT: Die festlandkeltischen Sprachen wie Gallisch, das auch in der Bretagne gesprochen worden sein dürfte, sind alle ausgestorben, bretonisch gehört zu den inselkeltischen Sprachen. Es ist kein Nachfolger des Festlandkeltischen, sondern ist mit der Übersiedelung von Keltischsprechern aus dem heutigen britischen Raum um das 5 Jahrhundert herum dorthin gekommen. Die Römer haben also vorübergehend die keltische Sprache dort vertrieben, oder zumindest so reduziert, dass sich das Inselkeltische gegen das Festlandkeltische durchsetzen konnte.

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Re: Warum kein Deutsch für Frankreich ?

Beitrag von Gontscharow am Fr Sep 18, 2015 1:06 pm

Genau so ist es Naqia - ich hatte auch immer gedacht, das Bretonische hätte - quasi als Sprachinsel - die Zeiten überdauert, dem ist aber nicht so. Der Umstand, daß die Bretonen
eigentlich eingewanderte Briten sind, hat mich überrascht, obwohl der Name ja eigentlich
darauf hindeutet .... wenn man diesen Umstand denn wahrnimmt Very Happy
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