Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

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Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 3:19 pm

Hermann Göring, der protzige Reichsmarschall mit seinen Fantasieuniformen stieg hoch und fiel meiner Ansicht nach schon 1936 in Ungnade. Wie seht Ihr das?
Viele Menschen in der Masse der NS-Zeit liebten ihn fast, den Reichsjägermeister, war aber wirklich die verlorene Luftschlacht um England sein persönliches Waterloo,
oder kam es erst mit seiner Absetzung durch Hitler?

Im Nürnberger Prozess wurde er durch Indizien schuldig gesprochen und zum Tode verurteilt. Aber war er wirklich nicht geisteskrank, so wie er in Schweden in einer psychiatrischen Klinik
eingestuft wurde, oder war er ein eiskalter berechnender Verbrecher?

Gewiss er tat auch Gutes, aber wenn man all seine Taten in eine Waagschale wirft, dann überwiegt bei ihm das Böse.

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Waldi am So Aug 09, 2015 4:10 pm

Ein Historiker hat einmal geschrieben, daß Göring hochintelligent war und jeden von diesen Barabern in die Tasche steckte, so ein Historiker. Mir fällt nur nicht mehr der Band ein, wo ich das gelesen hatte.

Heinkel hatte mit Göring stark zu kämpfen. Udet ist an Göring zugrunde gegangen -

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 4:34 pm

Waldi schrieb:Ein Historiker hat einmal geschrieben, daß Göring hochintelligent war und jeden von diesen Barabern in die Tasche steckte, so ein Historiker. Mir fällt nur nicht mehr der Band ein, wo ich das gelesen hatte.

Heinkel hatte mit Göring stark zu kämpfen. Udet ist an Göring zugrunde gegangen -

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Ich las von einem IQ von 138, seine Mitgefangenen schnitten nicht so gut ab.

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Waldi am So Aug 09, 2015 4:40 pm

Das kommt hin mit dem IQ - wenn ich nur wüßte wo ich das gelesen hatte - - -

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 4:49 pm

Ich denke auch, dass Göring nicht dumm war. Er stand sich aber mit GRoßmannssucht im Weg udn hatte natürlich neben den eigenen strategischen Schwächen, auch noch den GröFaZ als Klotz am Bein.

Man denke nur, aus einem Rennpferd wie dem ersten Strahljäger, der die US-Bomber hätte vom Himmel holen können, wurde der Ackergaul "Schnellbomber" gemacht, der durch die Zuladung seinen Vorteil zum größten Teil verlor. Das nur mal als ein Beispiel.
Auch Udet hatte mit Göring Probleme, weil der die Pläne von Hitler umsetzen musste. Dabei war eigentlich auch Udet eine Fehlbetzung, denn er war Flieger, nicht Fliegerverwalter.

Ein möglicher Grund für den Konflikt, Göring stand im Rang immer über Udet (Göring 1. WK Hauptmann, Udet Oberleutnant) aber Udet war erfolgreicher (62 zu 22 Abschüssen).

Göring fiel in Ungnade, als er zum ersten Mal seinem Chef sagte was er wirklich dachte.
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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 4:55 pm

Orianne schrieb:
Waldi schrieb:Ein Historiker hat einmal geschrieben, daß Göring hochintelligent war und jeden von diesen Barabern in die Tasche steckte, so ein Historiker. Mir fällt nur nicht mehr der Band ein, wo ich das gelesen hatte.

Heinkel hatte mit Göring stark zu kämpfen. Udet ist an Göring zugrunde gegangen -

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Ich las von einem IQ von 138, seine Mitgefangenen schnitten nicht so gut ab.

Wenn wir mal für Goebbels auch was in der Größenordnung schätzen, brachte das ja den Schnitt vom Dreigestirn an der Spitze wenigsten auf 100.
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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 5:10 pm

Wie denkt Ihr darüber, man liest ja heute relativ viel über den Nürflügler Horten, er soll ja fast 1000 km/h schnell gewesen sein, hätte die Luftwaffe damit Amerika erreichen können, warum wurde bei den sogenannten Strahlflugzeugen so gesündigt, warum blockierte Hitler all diesen Fortschritt? - Er wollte doch Bomber daraus machen. Die Zeit der Kolbenmotoren in der Luftfahrt war doch abgelaufen, die Amis merkten das, und sie schafften 2 Horten in die Staaten, einer ist im Museum, aber in einem erbärmlichen Zustand, der andere wurde wohl zerlegt, was die Briten mit ihrem machten, ich weiss es nicht.

Zurück zu Göring, erschlich er sich wirklich die Pour le Mérite Auszeichnung?

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 5:17 pm

Die Schweizer Luftwaffe bekam 1936 von Hitler 89 Messerschmitt Me 109G-6. Mit diesen modernen Flugzeugen focht man mit Deutschen und Alliierten im Himmel. Göring tobte über so viel Frechheit und forderte alle Flugzeuge zurück.

Der Angriffsgeist der Schweizer Besatzungen, die insbesondere anfangs Juni 1940 ihre defensive Aufgabe erfüllten, wurde zum eindrücklichen Symbol des Widerstandswillens. Die Fliegertruppe schoss im Luftkampf mehrere Flugzeuge der Luftwaffe Görings ab. Sie hatte aber in dieser Zeit auch selber drei Todesopfer zu beklagen. Am 20. Juni 1940 (und bis Ende Oktober 1943) verbot General Guisan aus politischen Gründen Luftkämpfe über schweizerischem Hoheitsgebiet. Im September 1944 gab es noch einen Abschuss einer Schweizer Maschine mit Todesfolge, diesmal durch eine Besatzung der United States Army Air Force (USAAF).


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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 5:30 pm

Orianne schrieb:Wie denkt Ihr darüber, man liest ja heute relativ viel über den Nürflügler Horten, er soll ja fast 1000 km/h schnell gewesen sein, hätte die Luftwaffe damit Amerika erreichen können, warum wurde bei den sogenannten Strahlflugzeugen so gesündigt, warum blockierte Hitler all diesen Fortschritt? - Er wollte doch Bomber daraus machen. Die Zeit der Kolbenmotoren in der Luftfahrt war doch abgelaufen, die Amis merkten das, und sie schafften 2 Horten in die Staaten, einer ist im Museum, aber in einem erbärmlichen Zustand, der andere wurde wohl zerlegt, was die Briten mit ihrem machten, ich weiss es nicht.

Viele Leute sehen heute zurück auf Modell wie Ho 229, Me 163, me 262, He 111 usw.

Es darf nicht darüber hinweg täuschen, das die Me 262 und die Me 163 die einzige Modelle waren die Einsatzfähig und für eine Großserie zuende Entwickelt waren.
alles andere war im Vorserien, oder im Truppenerprobungsstadium.

Die Ho 229 war vermutlich ein großer Wurf und die USA haben sich die Prototypen geschnappt, aber Jack Northrop (der Pionier der Nurflügler) hatte schon 1940 eine Maschine, allerdings mit Schubpropellern, in der Luft.
Eine besondere Eigenschaft, nämlich das geringe Radarecho, war sogar einem Problem zu verdanken, nämlich der Materialknappheit, deshalb wurde die Maschine zu einem großen Teil aus Holz gebaut.

Strahltriebwerkjäger, Nurflügler usw. wären wirklich in eine entscheidede Rolle gekommen, wenn der Krieg 1-2 Jahre später begonnen hätte.


Orianne schrieb: Zurück zu Göring, erschlich er sich wirklich die Pour le Mérite Auszeichnung?

Den Pour le Merite gab es im WK 1. automatisch nach einer bestimmten Anzahl von Abschüssen. Ich denke, dass da nicht gemogelt wurde.
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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 5:37 pm

Das ist gut, herzlichen Dank für die Fachinfo, das gibt natürlich ein dickes Plus in Deiner Bewertung von mir:)

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 5:40 pm

Der Wüstenfuchs bekam den Blauen Max doch auch im WWI, oder irre ich mich da, ich kann jetzt gerade nicht auf Google, weil es blockiert, wohl wegen dem Gewitter draussen.

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von wfwbinder am So Aug 09, 2015 5:42 pm

Richtig im Dezember 1917
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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am So Aug 09, 2015 6:01 pm

wfwbinder schrieb:Richtig im Dezember 1917

Danke für die Auskunft Smile

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Marek1964 am So Aug 09, 2015 9:30 pm

Ich sehe hier wurde viel über Flugzeuge disktuiert - vielleicht kannst Du, Orianne, diese Themen teilen (auf dem Bildschirm unten rechts, dann einzelne Beiträge anklicken).

Zurück zu Göring. Man muss vielleicht ein Wort der Relativierung vorausschicken- er war aufgrund seiner Verletzung von 1923 morphiumabhängig.

Trotzdem stand er in Hitlers Gunst sehr lange und wurde ja sogar nach Hess Flug nach England sogar dessen Stellvertreter. In diesem Zuge bat er ja noch in seinem letzten Telegramm an Hitler, als der im eingekesselten Berlin zu bleiben sich entschloss, um Handlungsvollmacht. Das hat ja Hitler erzürnt. Man kann sich ja diese Szene in Eichingers "Untergang" Filmepos anschauen. Dort hat er ihm dann in Abwesenheit alles vorgeworfen. Morphinist, parvenüler Faulpelz, dass er die Korruption im Staate möglicht gemacht habe und allein deswegen, was er aus der Luftwaffe er gemacht habe, man ihn an die Wand stellen müsse. Späte Einsicht in einer Situation, als eigentlich alles längst vorbei war. Göring wurde abgesetzt und durch die SS verhaftet - wiewohl es für Görings Verhalten gute Gründe gab, was auch Hitler selbst Hevel gesagt haben soll.

In der Tat hat Görings Stern schon mit Dünkirchen zu sinken begonnen und führte zum ersten Mal gravierend seine Schwäche vor Augen: Die Prahlerei und das Geben von uneinlösbaren Versprechen. Die Alliierten profitierten einige Male von diesen Fehlern.

Zunächst einmal gelang die Evakuierung eines grossen Teils der britischen Armee - diese Berufssoldaten sollten dann den Kern der Invasionstruppe von 1944 bilden. Hitler hatte zuvor einen Haltebefehl gegeben, über den bis heute gerätselt wird. War es, weil er Angst hatte, die Nachschublinien seien überdehnt worden? Wollte er dem Generalstab zeigen, wer Herr im Haus ist? Es wird auch gesagt, er glaubte an Görings Versprechen, die Luftwaffe werde es richten und die British Army wegbombardieren. Aber der British Army gelang die Evakuation nach England - zumindest weiten Teilen.

Vor der Luftschlacht um England versprach er grossspurig, wenn irgend ein britischer Bomber Berlin bombardieren sollte, er Meyer heissen wolle. Churchill erkannte die psychologische Chance und liess tatsächlich Berlin bombardieren - militärisch per se eigentlich sinnlos, doch psychologisch war es sehr wertvoll. Göring blamierte sich vor seinem Volk und wurde fortan Meyer genannt. Doch was anderes war viel wichtiger: Göring liess die bisher laufende Bombardierung der Wehrmacht der britischen Flugplätze einstellen und stattdessen Städte bombardieren. Das brachte der RAF wertvolle Erholungszeit und mancher Historiker ordnet dem entscheidende Bedeutung zu.

Schliesslich gab es noch Stalingrad. Auch hier versprach er unhaltbares, Stalingrad werde aus der Luft versorgt. Eigentlich hätte da schon Hitler vor Görings Grossspurigkeit sich in Acht nehmen müssen, aber weil es dessen Durhhalte Wahn entsprach, schenkte er dem Glauben. 200 Tonnen Material täglich hätten es sein müssen - 40 wurden es, Tendenz sinkend. Viele Maschinen gingen verloren, Stalingrad wurde zur Wende, auch zur psychologischen an der Heimatfront. Görings Rundfunkrede wurde als zynischer Abgesang an die sterbende 6. Armee gewertet und kam auch bei vielen zu Hause nicht gut an.

Wie gesagt, das alles dürfte Hitler nicht gefreut haben, aber eine echte Absetzung gab es nicht. Erst ganz zum Schluss, wie erwähnt.

Man sollte vielleicht auch einen positiven Punkt erwähnen. Als die Geschichte um die Euthanasie nach Bischof Graf Galens Predigten zu platzen drohte, wurde auch der Fliegerheld Mölders hellhörig - und protestierte auf dem Dienstweg dagegen. Die Gestapo wollte schon gegen Mölders eine Untersuchung einleiten, doch dagegen protestierte Göring bei Hitler. Mit Erfolg.

Wie erwähnt, eine schillernde Figur, deren Fehler sicher einiges zu Hitlers Scheitern beitrugen und der vielleicht nicht zu den ganz grossen Verbrechern zählt wie etwa Himmler, Heydrich oder meiner Meinung nach Goebbels. Vielleicht auch deshalb seine Naivität, als er dachte, die Alliierten würden ihn für voll nehmen, Auch in den Nürnberger Prozessen schaffte er es nicht, sich herauszureden aus Verantwortung, wohl entging er aber dem Galgen durch Selbstmord. Und konnte somit im Nachhinein mit den drei grossen anderen Paladinen, Himmler und Goebbels, gleichziehen. In diesem Punkt hatte allerdings nur Goebbels den Charakter, mit dem geliebten Führer aus dem Leben zu scheiden und sich nicht gefangen zu geben - so wie es Hitler von Paulus im Stalingrader Kessel erwartete. Himmler und Göring glaubten, sich dem entziehen zu können.

Insgesamt vielleicht nicht der 1a Kriegsverbrecher, aber 1b. Dank seinem Dilletantismus hat er unwillentlich den Untergang beschleunigt oder vielleicht sogar ermöglicht - eine schwierige Frage der Einschätzung.

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am Mo Aug 10, 2015 6:48 am

Für mich war Göring der Hauptangeklagte in Nürnberg schliesslich beauftragte er Heydrich am 31. Juli 1941 mit der Gesamtorganisation der „Endlösung der Judenfrage“. Daraus erfolgte dann die berüchtigte "Wanseekonferenz" am 20. Januar 1942, auch war Göring der "Schöpfer" der Geheimen Staatspolizei, dazu veröffentlichte er mündlich die Nürnberger Gesetze 1935, sowie die Gründung von KZs, auch half er die NS-Partei zu etablieren, d.h. nach der Machtübernahme zu festigen.

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Marek1964 am Mo Aug 10, 2015 8:03 pm

Ja, das stimmt Orianne. Das habe ich so weniger bedacht. Also doch einer der Hauptkriegsverbrecher.

Allerdings frage ich mich zur Wannseekonferenz - der Vorgesetzte von Heydrich war doch Himmler, oder? Wieso gab dann Göring den Befehl?

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Re: Wann begann Hermann Görings Stern zu sinken?

Beitrag von Orianne am Mo Aug 10, 2015 9:22 pm

Das frage ich mich auch immer, vielleicht sass Himmler damals noch nicht so fest im Sattel, der industrielle Massenmord begann meines Wissens erst nach der Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten von Amerika. Es gab Auswertungen von Himmlers Terminkalender, dort ist es durch Haken ersichtlich, Himmler war nicht so dumm, er liess sich von Hitler mündlich beauftragen. Besuchte Himmler irgend eine Gegend im Osten wurde danach intensiv gemordet, das ist ein Fakt, den Historiker mit Dokumenten und eben dem Terminkalender belegen können.

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