Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

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Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

Beitrag von Marek1964 am Di Aug 18, 2015 10:51 pm

Hier eine Diskussionsüberleitung von hier: http://geschichte-forum.forums.ag/t588-anne-franks-tagebuch-ist-authentisch#6248

Gontscharow schrieb:Ich hatte nie einen Zweifel daran, daß das Tagebuch echt sei. Nazis behaupten
seit dem ersten Erscheinen, daß es eine Fälschung sei.
Anne Frank ist so etwas wie eine Nationalheldin der Niederländer ( obschon sie Deutsche war)
und dieses Volk hatte in den 70er bis 90er Jahren einen starken, sich ständig noch steigernden
Deutschenhass entwickelt. Merkwürdigerweise waren die älteren Niederländer, die die deutsche Besatzung erlebt hatten, weniger antideutsch eingestellt als die nachwachsenden Generationen.
Hierbei spielte ein Verdrängen der eigenen Schuld ( die Niederländer hatten kräftig kollaboriert,
solange Deutschland an allen Fronten siegte gab es auch nicht den Hauch eines Widerstandes )
eine Rolle. Die Holländer haben ihre Juden in die KZs gehen lassen (anders als etwa Dänemark ! ), in diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, daß Anne Franks Versteck von einem Niederländer verraten wurde. Von dieser Schuld wollten sie sich gerne reinwaschen und haben dabei zeitweise sehr über die Stränge geschlagen mit ihrer angeblichen
Verachtung und Mißbilligung alles Deutschen. Das nahm kuriose Züge an - so wurde etwa ein
Spieler der deutschen Fußballmannschaft bei einem Spiel von einem niederländischen Spieler angespuckt - bis die niederländische Regierung mit Königin Beatrix an der Spitze in den 90er Jahren zur Ordnung rief und ihren Landsleuten riet, in Bezug auf die Deutschen nun mal die Kirche im Dorf zu lassen. Schließlich hinge die niederländische Wirtschaft und somit der Wohlstand des Landes zum großen Teil von Deutschland ab und es wäre fatal, wenn die bilateralen Beziehungen durch solche Albernheiten wie Anspucken Schaden nehmen würden.
Heute ist von dieser Abneigung gegen die Deutschen so gut wie nichts mehr übrig geblieben, im Gegenteil versteht man sich wieder ziemlich gut. Nach der Jahrtausendwende hat man in den Niederlanden ohnehin einen neuen Feind entdeckt - DEN MOSLEM, und den findet man viel schrecklicher als die Deutschen, die einem da gleich wieder sympathischer werden, zumal
sie, wenn man ehrlich ist, den Niederländern ziemlich gleichen  Wink
Im Zusammenhang mit Anne Frank erwähne ich dieses, weil solche Nationalhelden gerne immer
mal wieder vom Sockel der nationalen Selbstüberhöhung gestoßen werden.

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Re: Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

Beitrag von Marek1964 am Di Aug 18, 2015 10:53 pm

Hm, Gontsch, irgendwie gefällt mir Dein Anti-Holländischer Beitrag nicht. Ich hatte Gerald Reitlingers "die Endlösung" gelesen und der bezeichnete die Niederländer als sehr tapfere Menschen, die sich für ihre jüdischen Mitbürger sehr wohl einsetzten - mit den beischeidenen Mitteln, die einer besetzten Nation, ohne geografische Vorteile, wie sie etwa den Dänen oder Albanern ( http://geschichte-forum.forums.ag/t61-besa-die-albanische-gastfreundschaft-rettete-leben-im-wwii ) zur Verfügung standen, zur Verfügung hatten, ein. Es gab, wenn ich mich erinnere, auch Demonstrationen. Kein geringnerer als Himmler bedauerte, dass diese doch eigentlich nordische Nation so wenig die Nazis bei diesem doch so wichtigen Vorhaben unterstützte. Dass es letztlich wenig half, war den doch schlechteren Möglichkeiten geschuldet, als sie etwa die Dänen hatten. Diese konnten mit allerlei Fischerbooten die Juden in Richtung Schweden zur Flucht verhelfen. Die niederländische Regierung floh nach London, konnte also auch keinen Judenstern sich anheften wie der dänische König. Ich habe einen niederländischen Cousin, erhaben über jeden Chauvisinismus, den frage ich da mal, auch andere Holländer, mal sehen, was die dazu sagen.
Wohl gab es Kollaborateure wie Mussert, aber das waren, so glaube ich, doch die absoluten Ausnahmen.
Und das "Lama Rijkjard" (Heribert Fassbender) brauchen wir bei solchen Vergleichen nicht zu bemühen. Ein unsportliches Verhalten von 1990 (wie auch Koemans "Arschwischer" mit Olaf Thons Trikot von 1988) tut hier sehr wenig zur Sache. Die emotianale Rivalität im Fussball war sicher durch das Bombardement von Rotterdam verstärkt, aber wohl viel mehr durch das Finalspiel von 1974 und anderen Faktoren beeinflusst.
Auch die kritische Distanz zum Islam ist bei dieser sehr toleranten Nation verständlich.

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Re: Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

Beitrag von Marek1964 am Di Aug 18, 2015 10:54 pm

wfwbinder schrieb:
Waldi schrieb:

Moin Gontsch,

ganz Deiner Meinung.

So beliebt, wie bei "vielen" angenommen, sind die Holländer in D nicht.




Also in meiner Generation liegt das z. B. auch daran, dass die Niederländischen Natosoldaten, die in Deutschland stationiert waren, sich nicht gerade nett benahmen (meine Lehrstelle war in einer Garnisonsstadt mit niederländischen Truppen).

Das ist aber inzwischen einer  mehr "Gegnerschaft mit Augenzwinkern" gewichen. Man macht schon gegenseitig Witze über den anderen, aber nicht in bissiger, oder herabwertender Form.

Ehrlich gesagt sind Niederländer sehr zuverlässige Leute, sowohl im privaten, wie geschäftlichen Bereich. Können wir leider nicht über alle Nachbarvölker sagen.

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Re: Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

Beitrag von Marek1964 am Di Aug 18, 2015 10:55 pm

Gontscharow schrieb:Wie gesagt, inzwischen ist das Verhältnis wieder ziemlich gut. Wenn man heute
Niederländer auf ihr Verhalten in der Epoche ca. 1970 - 2000 anspricht ( was ich ein
paar mal getan habe) ist es ihnen ein bißchen peinlich und sie lachen darüber.
Natürlich sind sie damals von ihren Medien aufgehetzt worden, die nicht einen
Beitrag zu Deutschland ohne negative Untertöne und Randbemerkungen bringen konnten.
Da ich Niederländisch problemlos verstehe, wir hier immer schon Radio und Fernsehen des
Nachbarlandes empfangen konnten, kann ich mir ein Urteil darüber erlauben.
Trotzdem möchte ich meinen Beitrag nicht "anti-niederländsich" aufgefasst wissen, er entspricht
schlicht und einfach der Wahrheit. Ich finde es ungesund, diese zu verschweigen.
Inzwischen sehen die Niederländer sich selbst in der Phase der Besatzung sehr kritisch. Es gab
im niederländischen Fernsehen einmal eine Sendereihe "Andere Tijden" mit Themen zur Geschichte, eine sehr interessante Folge geht über das Thema deutsche Besatzung, anhand von privaten Videoaufnahmen deutscher Soldaten und Interviewas mit Deutschen und Niederländern wird dort  e h r l i c h  gesagt, wie es in dieser Zeit wirklich war ( auf youtube zu sehen, kann ich bei Interesse verlinken, ist aber hauptsächlich in niederländischer Sprache) Der niederländische Widerstand hat hauptsächlich nach 1945 stattgefunden Neutral . Nicht einmal im letzten Kriegswinter, indem das eingekesselte Holland ( die westlichen Provinzen) sehr zu leiden hatte, kam es zu größeren Widerstandsaktionen. Die Niederlande waren eben nicht
Jugoslawien, Polen oder die Sowjetunion - dort gab es heftigsten Partisanenwiderstand gegen die deutsche Besatzung, was mit der Besatzungspolitik zusammenhing.
Die Niederländer waren unehrlich, wenn sie sich im nachhinein, auf der sicheren Seite der Sieger, als große Widerstandskämpfer ausgaben. Kein seriöser geschichtsinteressierter Niederländer würde das heutzutage noch leugnen.
Es gäbe noch viel dazu zu sagen, ua. daß die Quote der geretteten Juden im benachbarten Belgien deutlich höher war als in den Niederlanden.
Und - wie gesagt - Anne Frank wurde instrumentalisiert als Symbolfigur in der Darstellung eines heldenhaften,
im Widerstand gegen die Nazis vereinten kleinen, aber tapferen Volkes. Und das ist eine Lüge, die allermeisten Niederländer haben sich schlicht und einfach passiv und neutral verhalten und kollaboriert. Es blieb ihnen auch nichts anderes übrig.

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Re: Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

Beitrag von Marek1964 am Di Aug 18, 2015 11:05 pm

Ok, Gontsch, jetzt sehe ich, hinter Deinem Beitrag stand mehr als Stammtischgepoltere.

Es ist einmal eine grundsätzliche Diskussion, welcher Widerstand gegen die Nazis eine Nation als ehrenhaft gilt und ab wann er als ungenügend gewertet werden muss.  Die ist sehr schwierig.

Ich bleibe dabei: Die Situation in den Niederlanden war schwierig, weil das Land von seiner geografischen Beschaffenheit viele Nachteile hatte gegenüber Ländern wie Frankreich, Polen, Norwegen, Jugoslawien und der Sowjetunion. Selbst im Vergleich mit Belgien sehe ich Nachteile. Das wäre vielleicht einen weiteren Thread wert, aber da warte ich jetzt erst mal ab.

Hier habe ich erst mal nachgelesen, was der Widerstand in den Niederlanden beinhaltete und kam auf dies:

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndischer_Widerstand_1940%E2%80%931945

Und da gibt es doch einiges bemerkenswertes festzuhalten. So gabe es einige einmalige Ereignisse, wie Demonstrationen gegen die Judendeportationen im Februar 1941 - ein wie die Quelle sagt einzigartig im besetzten Europa.

Wenn die Niederländer nun also einen Helden haben möchten - Anne Frank ist ja nicht so die absolut geeignete Heldin, zu jung, deutsch, hat keinen Panzer in die Luft gespreng noch einen Nazi getötet, so wäre dies Walraven van Hall - https://de.wikipedia.org/wiki/Walraven_van_Hall - ein Bankieŕ, der den Widerstand finanzierte. Und auch ein wichtiger Indikator: Jad Waschem ehrt im Verhältnis zur Bevölkerungszahll am meisten Holländer.

Dass die Niederländer irgendwan auch ein wenige selbstkritisch wurden, ehrt sie. Aber im grossen und ganzen sehe ich da nicht viel, was man hätte angesichts der Bedingungen mehr machen können - ein flaches Land ohne gute Versteckmöglichkeiten. Dass nicht mehr Juden gerettet werden konnten - vielleicht hätte man mehr sich darum bemühen sollen, die Flucht über den Ärmel Kanal zu organisieren als zu demonstrieren.

Ich kenne die Widerstandsdiskussion aus der Schweiz und aus Tschechien. Es ist in der Tat ein schweres Kapitel. Wie soll man Widerstand leisten, wenn man keine oder wenige Waffen hat? Orianne hat das auch thematisiert. In der Tat eine fragwürdige Sache. Ich werde sicher dazu noch was schreiben.

Wenn wie in den Niederlanden, aber auch in anderen Ländern, nach dem Krieg eine etwas gar zu positive Rezeption des eigenen Widerstands oder Widerstandswillens (Schweiz) die Runde machte, kann man das zwar aus heutiger Sicht kritisieren - doch man kann auch an Wallensteins Thread zur Vergangenheitsbewältigung in der BRD hinzuziehen, woraus klar hervorgeht, dass so mancher in den fünziger und sechziger Jahren sagte, dass nicht alles unter "dem Adolf" schlecht gewesen sein. Das Bedürfnis, die eigene Geschichte möglichst positiv zu sehen, war da wohl stark. So auch in allen Ländern, wo man den Widerstand heroisiert hatte und die Kollaboration kleinredete.

Schliessen will ich den Beitrag damit, dass keinen Nation im Zweiten Weltkrieg ohne Schandflecken dasteht. Wohl aber hat jede Nation leuchtende Vorbilder, die sich in diesen schweren Stunden bewährt hatte. Dass jede Nation diese grossartigen Vobilder hochleben lässt ist nicht nur legitim, es ist auch moralische Pflicht eben diesen grossen Menschen die Ehre zu erweisen.

(Beitrag wird bearbeitet)

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Re: Der Widerstand in den Niederlanden zu Zeit der Besetzung durch die Nazis 1940-1945

Beitrag von Gontscharow am Mi Aug 19, 2015 1:05 am

Ein weiterer, nicht zu vernachlässigender Punkt war auch die Besatzungspolitik
der Nazis. Sie wollten die Westeuropäer, insbesondere die ´"germanischen Brudervölker",
also Niederländer, Flamen, Skandinaier und Engländer, für sich gewinnen, langfristig - nach dem Endsieg - sogar die letztgenannten "Germanen" zu Deutschen machen. Deshalb hatten die Besatzungsbehörden Anweisung, sich in diesen Ländern möglichst anständig zu benehmen und die Bevölkerung
für sich einzunehmen.
Und das war in den besetzten slawischen Ländern nicht der Fall, dort sollte die Bevölkerung versklavt, ausgerottet, deportiert etc. werden und die deutsche Besatzung trat von Anfang an
als "Herrenmenschen" auf und erregte einen entsprechenden Widerstandswillen bei der betroffenen Bevölkerung ( auch hier mit deutlichen Unterschieden - im "Protektorat Böhmen und Mähren" viel zurückhaltender als in Polen).
Natürlich ehrt es die Niederländer, daß sie sich inzwischen zur Kollaboration bekennen - ich finde das ehrlich und anständig, deshalb habe ich heute den Niederländern in dieser Hinsicht auch nicht mehr viel vorzuwerfen. In meiner Stadt gibt es ein "Haus der Niederlande", diese Institution zeichnet sich durch ein völlig unverkrampftes Verhältnis zur eigenen Geschichte auch in Hinsicht auf die Kollaboration aus. So wie die Goetheinstitute in aller Welt nicht dazu da sind, Deutschland über den grünen Klee zu loben, sondern ein realistisches Bild der
heutigen Bundesrepublik zu vermitteln, mit all ihren Vorzügen und Nachteilen.
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