Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

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Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Orianne am So Aug 23, 2015 10:56 am

Ich antworte mir gleich, und ich sage nein, weil Frankreich zu jener Zeit mehr Panzer besass als das DR, dazu kamen die leichten Panzer von Tschechien.
Die Frage nach Ersatzteilen löste man ganz pragmatisch, man nahm das Gefährt, welches sich im schlechtesten Zustand befand, und schlachtete es dann aus,
denn mit dem schnellen Vorrücken der WH kam die Versorgung gar nicht mit.

Wie denkt Ihr darüber?

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von wfwbinder am Mo Aug 24, 2015 8:21 am

Da hast Du zwar bezüglich der Anzahl recht, aber bezüglich der Kampfkraft ist es nicht richtig.

Ein sehr großer Anteil dieser Panzer waren noch aus dem 1. Weltkrieg, somit total veraltet.
Auch die Neuentwicklungen der 30er Jahre hatten keine große Kampfkraft.

Sie wurden überwiegend als Munitionsschlepper genutzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_H-35
https://de.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_H-39

oder zerlegt und die Geschütze genutzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Renault_FT
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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Orianne am Mo Aug 24, 2015 9:32 am

Trotzdem war die WH im Winter 41/42 auf dem Stand von Napoleons Truppen, dass dies von Paulus und seinen Leuten bei der Planung nicht einkalkuliert worden ist, ich meine ich weiss, dass Hitler dachte in spätestens 3 Monaten wäre er in Moskau, aber man hätte einen Plan B in Erwägung ziehen müssen.

Die Rumänen wurden von Hitler ausnahmslos mit Beutewaffen ausgerüstet.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von wfwbinder am Mo Aug 24, 2015 2:12 pm

Die Hauptgründe für das Scheitern des Plans Barbarossa waren:

Der Verspätete Beginn, weil man vorher auf dem Balkan Mussolinis Fehler korrigieren musste

Der Wintereinbruch im Oktober, weil man mit November gerechnet hatte

Die unzureichende Ausrüstung der Truppen mit Winterkleidung

Hitler war kein Mann für Plan B. Plan B war einfach "Kampf bis zur letzten Patrone."

Zum Teil hat er mit seiner Starrsinnigkeit sogar Erfolge unmöglich gemacht. So hatte der Düsenjäger Me 262 seinen Erstflug 1941 und hätte ab 1942 im Truppendienst sein können. Hitlers Wunsch ihn zum "Schnellbomber" zu machen, führte zu Zeitverlusten bis zur Einsatzreife und die Zuladung machte aus dem Rennpferd einen Ackergaul.
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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Gontscharow am Mi Sep 02, 2015 2:13 am

Manche verteten ja die Ansicht, daß Hitler den Rußlandfeldzug siegreich beendet hätte,
wenn die deutschen Truppen früher als erst Ende Juni angegriffen hätten.
Schon möglich, daß das so gekommen wäre, wenn Moskau und Leningrad gefallen wären.´
Dagegen spricht : Stalin wären die Russen zwar gerne los geworden, aber die deutsche Besatzungspolitik war von Beginn an so schlimm, daß man nicht kooperieren wollte.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Orianne am Mi Sep 02, 2015 12:24 pm

Gontscharow schrieb:Manche verteten ja die Ansicht, daß Hitler den Rußlandfeldzug siegreich beendet hätte,
wenn die deutschen Truppen früher als erst Ende Juni angegriffen hätten.
Schon möglich, daß das so gekommen wäre, wenn Moskau und Leningrad gefallen wären.´
Dagegen spricht : Stalin wären die Russen zwar gerne los geworden, aber die deutsche Besatzungspolitik war von Beginn an so schlimm, daß man nicht kooperieren wollte.


Stossrichtung war ja die Astrachan-Archangelsk Linie, danach ein Versuch mit England Frieden zu schliessen.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Greyff am Do Sep 03, 2015 2:50 pm

Ehrlich gesagt hatte ich von den Beutewaffen, die die Wehrmacht eingesetzt hat, noch nie gehört.
Ist aber logisch, wenn man drüber nachdenkt. Wovon ich sehr wohl ghehört hatte, war die Rüstungsindustrie besetzter und verbündeter Länder, die die Nazis nutzten.1941/42 konnten sie die
Ressourcen ganz Euroas nutzen.
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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Marek1964 am Do Sep 03, 2015 8:07 pm

Die tschechischen Panzer waren vor allem in Polen und an der Westfront von Bedeutung. Zu Beginn von Barbarossa waren sie auch noch von Bedeutung, bevor sie im Laufe 1942 endgültig veralteten. Auf das Fahrgestell des 38t wurden dann verschiedene Aufbauten gemacht (Hetzer, Marder). Die tschechische Rüstungsindustrie war für Hitler insgesamt sehr bedeutend.

Von den erbeuteten französischen Ausrüstungen wurden vor allem die LKW an der Ostfront eingesetzt, wo sie den harten russischen Bedingungen nicht gewachsen waren. Die französischen Panzer waren so weit ich weiss nicht eingesetzt worden - zu langsam glaube ich. Aber in einem Film habe ich gesehen, dass Panhard Spähpanzer eingesetzt worden sind.

Ob Barbarossa möglich gewesen wäre ohne diese Ausrüstung? Sicher, Hitler hat Russland so oder so unterschätzt und war da nicht einmal allein. Also hätte er wohl auch ohne diese Ausrüstungen den Krieg begonnen.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von D_F am So Sep 06, 2015 3:46 pm

Lieber Marek,

konnten französche und tschechische Waffen generell mit den deutschen Waffen mithalten?

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Marek1964 am So Sep 06, 2015 4:02 pm

Dieter L. schrieb:Lieber Marek,

konnten französche und tschechische Waffen generell mit den deutschen Waffen mithalten?

Gute Frage. Die französischen Panzer waren ja den deutschen in Panzerung und Feuerkraft der Kanonen überlegen - aber in drei Punkten hatten sie ihre Schwächen - sie waren langsamer, sie hatten keinen eigenen Funker - Funken tat der Kommandant, was diese häufig überforderte. Und dann - die Betankung geschah durch Zisternenwagen, die anfällig waren auf Luftangriffe. Die Deutschen betankten ihre Panzer mit Kanistern. Und dann waren die französichen Panzer auch zu langsam und wurden auch falsch eingesetzt - Unterstützung der Infanterie statt als eigenständige Waffengattung. Das war mit ein Grund für die Niederlage von 1940.Deshalb wurden sie nach meinem Kenntnisstand nicht an der Ostfront eingesetzt.

Die tschechischen Panzer 35 t waren dem deutschen Panzer II und der 38 t dem Deutschen Panzer III ebenbürtig. Also nicht mehr ganz State of the Art wie der Panzer IV oder gar der sowjetische T 34. Aber in ihrer Wendigkeit und Funkverbindung besser für den Blitzkrieg einsetzbar. Mir sind die Aufnahmen des 38t an der Kanalküste immer wieder in Erinnerung.

Was die LKW anbelangte, so habe ich schon erwähnt, die Qualität durfte tiefer gewesen sein als die der Deutschen, aber angesichts des enormen Raumes der Sowjetunion konnte man es sich nicht leisten, wählerisch zu sein,

Über andere Waffengattungen ist mir nicht viel bekannt, die tschechischen Flugzeuge waren hoffnungslos veraltet, die französischen weniger aber auch, das Schicksal der französischen Flugzeuge nach dem Juni 1940 ist mir nicht bekannt.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Peter Paul am Mi Sep 16, 2015 11:17 pm

Die Diskussionen hier haben m.M.n. zu sehr den Geschmack eines Stammtischgespräches. Ich vermisse Belege, Quellenangaben, so daß ich mich eventuell selbst weiterbilden könnte.
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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Marek1964 am Do Sep 17, 2015 12:06 pm

Also, wenn Stammtisch, dann doch ein gehobener - von Geschichtsinteressierten, die so manches schon gelesen haben, aber ihre Literatur nicht zur Hand haben. Es handelt sich hier um Einschätzungen, um Interpretationen.

Aber Du kannst gerne mit gutem Beispiel vorangehen und selbst Quellen suchen - selbst im Internet gibt es dazu viel.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Cherusker am Do Sep 17, 2015 7:19 pm

Die Reichswehr hatte damals Vorrang in Bezug zur Waffentechnologie. Aber in der Anfangszeit der Waffen-SS wurde diese mit "Beutewaffen" ausgerüstet. Erst später nach militärischen Erfolgen (z.B. Frankreich) wurde die Waffen-SS besser ausgerüstet und dann zur Elite- und "Feuerwehr"-Truppe gebildet. Im Frankreich-Feldzug war es die fanatische Kampfweise der Waffen-SS, die den Nachteil der unzureichenden Bewaffnung ausglich.

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Re: Wäre Barbarossa ohne französische und tschechische Beutewaffen möglich gewesen?

Beitrag von Moschusochse am Fr Sep 18, 2015 12:15 am

Cherusker schrieb: Im Frankreich-Feldzug war es die fanatische Kampfweise der Waffen-SS, die den Nachteil der unzureichenden Bewaffnung ausglich.  

Welche Bewaffnung hatte die Waffen SS im Westfeldzug 1940 denn?
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