Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

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Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Admin am Do Jan 22, 2015 1:38 pm

Eine Frage eines Schülers: Ist der kalte Krieg ein sinnvoller Begriff oder ist er irreführend.

Es gab ja im kalten Krieg so manche Situation, die kritisch war. Die Kuba Krise, diejenige in Berlin.

Aber - zur grossen, direkten Krieg zwischen der nato und dem Warschauer Pakt kam es nie.

Meine Meinung ist, dass man auf beiden Seiten vernünftig war - zumindest bis zu einer Grenze, die die grosse Eskalation gebracht hätte. Im Gegensatz etwa zur Situation von 1914. Meine Meinung ist auch, dass die Erfahrung auf sowjetischer Seite aus den beiden Weltkriegen und dem Russischen Bürgerkrieg sich da soweit eingeprägt hatten, dass man den ersten Schuss nicht wagte und den Status Quo bewahrte.

Ist der kalte Krieg richtig? Er ist wohl rhetorisch zu sehen und nicht grammatikalisch oder sonst eng. Es war eine Rivalität und es gab auch die stellvertreterkriege, insofern stimmt auch "kalt" nicht ganz. Aber die bestimmte Grenze wurde nie überschritten. Deshalb halte ich den Begriff für sinnvoll.


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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Marek1964 am So Jan 25, 2015 10:19 pm

Eine interessante Ansicht hat der User soulbridge1 von gutefrage.net:

Er sagt da:

Es gab während des Kalten Krieges tatsächlich auch vielerlei ausgetragene Kampfhandlungen mit Waffen und Territoriumsverletzungen sowieso.

Abgesehen vom Abschuß der des Aufklärungsflugzeuges U22, haben sich auch einige Atom-U-Boote gegenseitig versenkt. Um eine weitere Eskalation in den Racheaktionen der "Blutskriege" zu verhindern, wurden die Verlußte der Gefechte schließlich als Unfälle deklariert.

Es gab etliche Auseinandersetzungen, die mehrmals beinahe zu einem Atomkrieg geführt haben und manchmal erst in letzter Sekunde noch gestoppt werden konnten. Die wenigsten wissen, wie knapp das war. Das hatte mit Kontrolle nichts mehr zu tun. Das war pures Glück[

Also, das ist eine Interpretation, interessant, aber ich wage da etwas in Zweifel zu stellen. Ich denke, man war, im Gegensatz zu 1914, einfach soweit vorsichtig, dass man die Schwelle nie überschritt. Es mag knapp gewesen sein, aber es kam nicht dazu und ich denke es kam eben deshalbt nicht dazu, weil man den Knopf nicht drückte weil man es eben nicht tat, bevor es der andere tat.

Gerade der mittlere Abschnitt zeigt doch, dass man eben nie es zu einer vollständigen Eskalation hat bringen wollen.

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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von SarahF am Do Jan 29, 2015 11:21 am

Ich finde den Begriff sinnvoll, weil er die Situation ab ca. 1948 bis 1989/90
gut beschreibt.
Wahrscheinlich haben wir es der Atombombe zu verdanken, dass der kalte Krieg
nicht heiß wurde. beide Seiten hatten sie und beide Seiten wussten um die vernichtende
Wirkung. Deshalb überschritten sie die Schwelle zum Krieg nie.
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Nemeth am Do Jan 29, 2015 1:26 pm

Kalter Krieg ?
Natürlich kam es nie zum Krieg zwischen dem Warschauer Pakt und der NATO.
Das haben wir der Hyperbewaffnung der jeweilichen "Blöcke" zu verdanken.
Doch diese Kriege und Scharmützel fanden auf anderen Erdteilen und Systemen statt.
Die berühmten Stellvertreterkriege.
Allda wären: der Koreakrieg,Besetzung Tibets, der Krieg in den Magrebstaaten, der Indochinakrieg,
der indonesische Befreiungskrieg, die Kriege in Schwarzafrika, die Kubakrise, der Vietnamkrieg, der russisch-chinesische
Konflikt, der chinesisch-vietnamesische Konflikt , die Kriege um Israel,
diese Aufzählung ist bei weitem nicht vollständig. Fast jeder der aufgeführten Konflikte
hatte das Potential. bei entsprechender Hochschaukelung, einen Weltenbrand auszulösen.
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Arkesailas am So Feb 15, 2015 11:00 pm

Admin schrieb:Eine Frage eines Schülers: Ist der kalte Krieg ein sinnvoller Begriff oder ist er irreführend.

Es gab ja im kalten Krieg so manche Situation, die kritisch war. Die Kuba Krise, diejenige in Berlin.

Aber - zur grossen, direkten Krieg zwischen der nato und dem Warschauer Pakt kam es nie.

Meine Meinung ist, dass man auf beiden Seiten vernünftig war - zumindest bis zu einer Grenze, die die grosse Eskalation gebracht hätte. Im Gegensatz etwa zur Situation von 1914. Meine Meinung ist auch, dass die Erfahrung auf sowjetischer Seite aus den beiden Weltkriegen und dem Russischen Bürgerkrieg sich da soweit eingeprägt hatten, dass man den ersten Schuss nicht wagte und den Status Quo bewahrte.

Ist der kalte Krieg richtig? Er ist wohl rhetorisch zu sehen und nicht grammatikalisch oder sonst eng. Es war eine Rivalität und es gab auch die stellvertreterkriege, insofern stimmt auch "kalt" nicht ganz. Aber die bestimmte Grenze wurde nie überschritten. Deshalb halte ich den Begriff für sinnvoll.

Ich stimme da zu. Es gab kritische Phasen, wo man vpr einem 3.Weltkrig stand. Etwa 1950, 1953, 1961 und 1968. Die Vorstellung, dass eine Eskalation zum Atomkrieg geführt hätte ohne Sieger, gewann schließlich die Oberhand. Deshalb ist jede Eskalation auch heute unbedingt zu vermeiden, weil irgendwann keiner nachgeben will und zur nächststärkeren Waffe greift.

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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Gontscharow am Fr Feb 20, 2015 2:21 pm

Wahrscheinlich bewahrt uns auch heute noch einzig und allein das Bewußtsein,
daß die jeweils andere Seite über Atomwaffen verfügt, davor, daß der (neue)
kalte Krieg heiß wird, Arkesailas.
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Arkesailas am Fr Feb 20, 2015 11:58 pm

Gontscharow schrieb:Wahrscheinlich bewahrt uns auch heute noch einzig und allein das Bewußtsein,
daß die jeweils andere Seite über Atomwaffen verfügt, davor, daß der (neue)
kalte Krieg heiß wird, Arkesailas.


Um eine Eskalation zu vermeiden, bedurfte es schon immer viel Gefühl und diplomatischen Geschicks. Das haben letzten Endes die Führer der beiden großen Blöcke gehabt: um 1950 hier Stalin-dort Eisenhower, dann Kennedy-dort Chruschtschow, später Reagan und Gorbatschow. Die Drohung mit der A-Bombe, der H-Bombe und SDS war auch enorm gefährlich. Heute allerdings wird von langer Hand das Feuer geschürt, um geostrategische Vorteile in der Welt zu erhalten. Ich umschreibe das einmal, Du weißt wen ich meine. Und wenn da bei einer Eskalation die Sicherungen durchbrennen, kann sich das schon hoch schaukeln, lieber Freund Gontscharow.
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Waldi am Sa Feb 21, 2015 5:33 am

Arkesailas schrieb:
Gontscharow schrieb:Wahrscheinlich bewahrt uns auch heute noch einzig und allein das Bewußtsein,
daß die jeweils andere Seite über Atomwaffen verfügt, davor, daß der (neue)
kalte Krieg heiß wird, Arkesailas.

 Die Drohung mit der A-Bombe, der H-Bombe und SDS war auch enorm gefährlich.  Heute allerdings wird von langer Hand das Feuer geschürt, um geostrategische Vorteile in der Welt zu erhalten. Ich umschreibe das einmal, Du weißt wen ich meine. Und wenn da bei einer Eskalation die Sicherungen durchbrennen.......
Im Interesse unseres Überlebens müssen alle Seiten begreifen, wenn es einmal richtig rumst, unsere liebe Erde in Stücke geht.


Moin Arkesailas,

genauso ist es.

Bin mir auch sicher, daß dieser Zeitpunkt einmal kommen wird! Die Weltbevölkerung wächst stetig, der Westen wird noch mehr Menschen aufnehmen müssen, die aus Afrika und anderen Erdteilen flüchten, Ressourcen werden immer knapper usw.

Grüße
Waldi

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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Wallenstein am Sa Feb 21, 2015 11:14 am

Im Kalten Krieg galt die Regel: Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter. Einen globalen, thermonuklearen Vernichtungskrieg kann man nicht gewinnen, sondern es gibt nur Verlierer. Das wusste man in Moskau und in Washington. Diese Erkenntnis gilt auch heute noch und deshalb glaube ich, das von den Großmachten auch jetzt kein Atomkrieg ausgehen wird. (Was den lokalen Einsatz von Kernwaffen in einigen Regionen vielleicht nicht ausschließt.)

Die Gefahr besteht in der unkontrollierten Verbreitung von nuklearen Waffen. Sie können in die Hände von Regierungen fallen, die nicht rational denken, denen ihr eigenes Leben und das ihrer Bürger egal ist, die vielleicht als Märtyrer sterben möchten, die glauben, das Ende der Menschheit sei Gottes Wille usw. Freilich, sie bräuchten auch interkontinentale Trägerraketen, Atom-U-Boote, Langstreckenbomber und andere Waffen, um die gesamte Menschheit in die Apokalypse zu treiben, aber regional könnten sie riesige Schäden verursachen.

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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von SarahF am Sa Feb 21, 2015 1:31 pm

Also in die Hände von Moslems, Wallenstein Embarassed
Ich mag mir das gar nicht vorstellen ...
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von PJS88 am Mo Dez 28, 2015 3:15 pm

Ich finde den Begriff "Kalter Krieg" schon sehr treffend, auch wenn es durchaus bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen den beiden Supermächten gab, welche wie schon geschrieben, als Unfälle deklariert wurden. Selbst die Stellvertreter Kriege waren, im engeren Sinne, keine kriegerischen Auseinandersetzung zwischen den beiden Supermächten.
Der Abschuss der U-2, kann ebenfalls nicht als Krieg deklariert werden. "Krieg" definiert den offen ausgetragenen Konflikt zwischen zwei Länder in einer gewissen Größenordnung. Zumal bei dem Abschuss soweit mir bekannt nicht belegbar ist, ob der Befehl von kubanischer oder sowjetischer Seite kam.

"Kalt" eben deshalb, weil keiner der beiden direkten Parteien [Sowjetunion und USA], offene bewaffnete Konflikte gegen die andere Seite anfingen.

Die Gründe dafür sehe ich wie folgt:
a) Eine offene kriegerische Handlung entwickelt immer eine gewisse Eigendynamik, die keine der Supermächte hätte genau vorhersehen können. Dieses Wissen war beiden Seiten aus den bisherigen Kriegserfahrungen hinlänglich bekannt und schreckte beide Seiten gleichermaßen ab.

b) Wäre es zu einem nuklearen Schlagabtausch der Supermächte gekommen, hätte keine Seite einen territorialen Machtgewinn davon getragen. Das Belegt allein die Tatsache das die amerikanische "Nuclear-Target-List" von 1956, allein 91 Zielpunkte innerhalb Ost-Berlins und über 100 Zielpunkte in Moskau aufweist. Die sowjetisches Liste dürfte in etwa die gleich Anzahl für West-Berlin und Washington aufweisen.
Deutschland als Haupt-Kampfgebiet wäre vollständig vernichtet worden. So wie sicherlich der gesamte Rest der westlichen und östlichen Hemisphäre.
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Marek1964 am Mo Dez 28, 2015 8:49 pm

Hallo PJS, herzlich willkommen hier und danke für Deinen ersten gleich guten Beitrag.

Ja, ich gebe Dir Recht, zu keiner Zeit kamen werden in Moskau oder Washington, auch nicht in London, Paris oder Bonn Va banque Spieler wie Hitler an die Macht, die es hätten drauf an kommen lassen. Insbesondere in Moskau dürfte man sich der Schrecken der beiden Weltkriege aber auch des Russischen Bürgerkriegs bewusst gewesen sein, vor allem auch aus der Sicht, dass Regime durch unbedachte Kriege gestürzt werden könnten, und dies nach Jahrhunderten ungefährdeten Regimes, wie dasjenige des Zarengeschlechts der Romanov.Die Gefahr des atomaren Overkills war aber zweifellos von grosser Bedeutung, immer wieder war vom roten Telefon zwischen Washington und Moskau die Rede, falls es irgendwo mal eine Fehlzündung geben sollte...

Als kleine rührige Illustration dazu sei die seit den fünziger Jahre beliebte Spionagefilm Serie des "James Bond" erwähnt. Natürlich spielte da der kalte Krieg im Hintergrund eine wichtige Rolle, aber stets gab es das rote Telefon zwischen Ost und West, der wahre Bösewicht war eine "systemunabhängige" Kriminellenorganisation, der zwar in der Lage war, Atom U Boote beider Machtblöcke zu entführen, aber zu guter letzt unterlag, die dank der nicht einfachen, aber letztlich erfolgreichen Zusammenarbeit zwischen dem besten Agenten seiner Majestät mit Sowjetagentinnen...

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Fehleinschätzungen als wahrscheinlichster Grund für eine Eskalation des Kalten Krieges?

Beitrag von PJS88 am Mo Dez 28, 2015 11:12 pm

Vielen Dank Marek1964,
eine andere, sicherlich nicht unerhebliche Komponente, die hätte zu einem nuklearen Schlagabtausch werden können, ist die der Fehleinschätzungen und technischen Fehler.

Seit jetzt einigen Jahren diskutieren Historiker darüber, welcher Moment im Kalten Krieg heikelste war. Aus politischer Sicht war es sicher mit Abstand die Kubakrise im Oktober 1962, jedoch war die Krise zu jeder Zeit eine, welche sich auf Gegenseitigen und vor allem bewussten Schachzügen der Diplomatie bewegte. Somit beide waren beide Supermächte in der Lage, die andere Seite "rationaler" einzuschätzen.

Gefährlicher jedoch finde ich die Situationen in denen beide Supermächte ihre gegenseitigen Besorgnisse, nicht öffentlich geteilt haben. Zu nennen sei hier vor allem die Zeit von 1980-1985 in der gleich mehrere extrem gefährliche Situationen entstanden sind:

- Provokation der Nato-Streitkräfte im Nordmeer im September 1981, bei dem ein Kampfverband mit 83 Schiffen - darunter Flugzeugträger - in der Nähe der russischen Heimatbasis für nuklear bewaffnete U-Boote, sog. psychologische Operationen [PSYOPS] durchführte und zugleich neue Radartechniken erprobte, welche den Verband bis kurz vor die sowjetische Grenze tarnte. Anschließende Provokationen durch Kampfflugzeuge, welche teils erst im sowjetischen Luftraum wieder umdrehten mit eingeschlossen.

- Die Fehlmeldung des russischen Kosmos Satelliten, welcher durch Softwarefehler den Startblitz amerikanischer IRBMs meldeten.

- Das REFORGER-Manöver [Return of Forces to Germay] mit der anschließenden Command Post Exercise "Able Archer" in einer Zeit der      diplomatischen Eiszeit.

- Gleichzeitige Stationierung neuer MRBMs [PERSHING II] in Deutschland, welche in kürzester Zeit Moskau erreichen konnten (Nato-Doppelbeschluss)


Gorbatschow selbst sagte im Februar 1986:

"Never, perhaps, in the postwar decades has the situation in the world been as explosiv and, hence, more difficult and unfavorable, as in the first half of the 1980´s."


Zuletzt von PJS88 am Mo Dez 28, 2015 11:15 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Falsche Formulierung)
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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Klartext am Mo Dez 28, 2015 11:35 pm

Interessante Ausführungen, PJS, habe davon noch nie gehört - vielleicht schreibst Du noch mehr darüber?

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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von PJS88 am Mi Dez 30, 2015 10:10 pm

Abend Klartext,
das kann ich gerne machen, wird jedoch noch ein wenig Dauern. Habe erst seit kurzem die bereits vom National Security Archive aufgearbeiteten original Dokumente (195MB PDFs) und muss diese erst noch Sichten und einordnen.

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Re: Kalter Krieg - sinnvoller Begriff oder irreführend? Warum kam es nicht zum Krieg?

Beitrag von Marek1964 am Fr Jan 01, 2016 10:08 pm

Das freut uns. Hoffentlich können wir schon bald schon was von Dir lesen.

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