Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

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Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von ThomasAral am So Okt 18, 2015 2:10 pm

Hitler hat ja eigentlich keinen Weltkrieg gewollt als er einen Angriff auf Polen startete. Ja er wollte sogar, dass die Öffentlichkeit meint es wäre nur eine Reaktion auf vorangegangene Übergriffe von Polen (Angriff auf Sender Gleiwitz). Klar hört man immer er hat gepokert und damit gerechnet, dass die Welt -- allen voran England -- ihn genauso gewähren lässt wie in der Tschechei ein Jahr zuvor. Als dem aber dann nicht so war -- Ultimatum von England zum Abzug -- Warum ist Deutschland dann nicht zurück, sondern hat stur weiter gemacht. Das macht doch keinen Sinn ?  Welches Ereignis ist mir da entwischt, was den Ablauf dann logisch so folgen lies.  Also bis zum Überfall auf Polen, sogar noch während dessen vor dem Ultimatum der Engländer -- war alles noch irgendwie durchdacht und nicht "Weltherrschaft"-Geschreie. Aber auf einmal ging es quasi um die Weltherrschaft. Denn was anderes kann man ja dazu nicht sagen, wenn sich Deutschland gleichzeitig gegen England und Frankreich stellt und ja ins geheim auch gegen Russland. Polen ist in dem Zusammenhang uninteressant -- es ging jetzt um alles oder nichts.  Wieso wollte der vorher rational denkende Hitler plötzlich die halbe Welt ... und natürlich in der Konsequenz wenn er es geschafft hätte auch die ganze --- denn soviel ist klar --- die Japaner und USA hätten sicher nicht friedlich neben einem Deutschland gelebt das so groß wie Russland- England mit Kolonienen und Frankreich mit Kolonien zusammen ist.  Klar in den ersten Tagen könnte man noch sagen Hitler hat das für "bellende" Hunde gehalten. Aber irgendwann mal kam die Kriegserklärung --- dann hätte man doch zurückrudern können. Nein man hat sich sogar drauf gefreut jetzt einen Grund zu haben Frankreich zu überfallen. Aber warum war den Generälen und auch Hitler das nicht klar, dass das was ise vorhaben eigentlich nur geht wenn sie Russlan, Frankreich und England gemeinsam ausschalten ?  Und als sich das dann weiterentwickelt hat -- warum hat da Deutschland nicht wenigstens versucht die USA zu beschwichtigen -... also für mich ist klar dass da von Anfang an was nicht stimmte. Und ein vernünftiger General müsste das bereits bei der Kriegserklärung von England erkannt haben.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Marek1964 am So Okt 18, 2015 10:18 pm

Hitler hatte nach München den Eindruck gehabt, die Westalliierten würden nie etwas unternehmen - er soll sich sehr abschätzig über sie geäussert haben. Nach der Besetzung von Böhmen und Mähren sah er sich zunächst bestätigt - ausser verbalen Protesten geschah nichts. Und ja, der Angriff auf Polen verlief ähnlich - zwar eine Kriegserklärung, aber kein wirklicher Krieg - der Sitzkrieg.

Sein Fernziel war immer der Angriff auf die Sowjetunion - aber er hatte die Westmächte im Rücken. Deshalb verbündete er sich mit der Sowjetunion, teilte die polnische Beute und machte sich dann den Rücken mit dem Sieg im Westen 1940 frei. Er wäre ja auch nur zu gerne ein Bündniss oder zumindest eine wohlwollend neutrales Verhältnis mit Grossbritannien eingegangen. Aber da hat er die Rechnung ohne Churchill gemacht.

Nach den enormen Erfolgen und dem blamablen Winterfeldzug der Sowjetunion war er sich des Sieges im Osten sicher.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Falk v. K. am Sa Okt 24, 2015 1:35 pm

Ich beschäftige mich z. Zt. mit den Protokollen des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945/46.
Hitler war durch das Entgegenkommen von England und Frankreich ermutigt worden, zu glauben, dass auch der Überfall auf Polen keine Reaktion der Westmächte auslösen würde.
Es ist sehr wahrscheinlich - wäre es nicht zum Sitzkrieg gekommen - sondern bereits 1939 zum Angriff der Briten und Franzosen - dass die deutsche Wehrmacht besiegt worden wäre. Nach Beendigung des Polenfeldzuges sah es von der Ausrüstung und Munition ziemlich mau aus. Erst in den Monaten danach wurde mächtig aufgerüstet...
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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Marek1964 am Sa Okt 24, 2015 2:23 pm

Herzlich willkommen hier, hpd.

Ja, ich gebe Dir Recht, im Herbst und Winter 1939 wurde seitens der Westmächte eine grosse Chance vertan.

Das lag in erster Linie daran, dass Frankreich keine offensive Einsatzdoktrin bereit hielt. Man hatte enorme Ressourcen in die Verteidigung investiert (Maginot Linie).

Dabei hätte die strategische Gesamtlage - Deutschland als starker Gegner in der Mitte - zwischen Polen/Tschechoslowakei und Frankreich/Belgien - ein dynamisches Gleichgewicht erfordert; sprich: Wenn Deutschland auf der einen Seite angreift, muss die andere Seite in er Lage sein, auch einen Angriff zur Entlastung zu führen in der Lage sein.

Genau das hatte man vesäumt. Hitlers divide et impera hat sich voll ausgezahlt.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Marek1964 am Sa Okt 24, 2015 3:49 pm

hpd1311 schrieb:Hitler war durch das Entgegenkommen von England und Frankreich ermutigt worden, zu glauben, dass auch der Überfall auf Polen keine Reaktion der Westmächte auslösen würde.
Es ist sehr wahrscheinlich - wäre es nicht zum Sitzkrieg gekommen - sondern bereits 1939 zum Angriff der Briten und Franzosen - dass die deutsche Wehrmacht besiegt worden wäre. Nach Beendigung des Polenfeldzuges sah es von der Ausrüstung und Munition ziemlich mau aus. Erst in den Monaten danach wurde mächtig aufgerüstet...

Hier habe ich etwas mehr dazu geschrieben:
http://geschichte-forum.forums.ag/t257-warum-die-westmachte-passiv-im-herbst-1939-keine-aktive-hilfe-an-polen-keine-westfront-sitzkrieg-drole-de-guerre-phony-war

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von ThomasAral am Sa Okt 24, 2015 8:42 pm

ja, so war das wohl warum hitler gegen frankreich so erfolgreich war, aber um wieder auf die ursprüngliche situation der kriegserklärung der enländer im september 1939 zu kommen .. das war ja wohl der startschuss zum weltkrieg. wieso hat sich da hitler nicht aus polen zurück gezogen. Denn ab da war klar, dass egal was er macht sich ab jetzt England und Frankreich und mit ihnen die USA einmischt -- und da er ja sowieso im Hinterkopf den Angriff auf Russland plante auch noch Russland ... das hätte er nie und nimmer lange durchhalten können, und so wars ja auch. Hätte er wie vermutet die Russen fertig gemacht, was ja schon sehr gewagt war, dann hätten ihn die 3 anderen von hinten aufgerollt -- also wieso diese Reaktion, wenn vorher doch relativ vorsichtig hantiert wurde. Ja sogar den Angriff auf Polen hat man versucht als Abwehrmaßnahme zu tarnen. Na und die Konsequenz wenn er doch geschafft hätte was er wollte, wäre ja eine quasi Weltherrschaft -- nur eben dass den Rest der Welt noch Japan hält. Hätte er aber wirklich alles der Welt außer die von Japan besetzen Gebiete, wäre das wohl auch ein leichtes gewesen auch noch den Rest zu holen. Also kann man ja eigentlich sagen ab der Kriegserklärung der Engländer und die Ignorierung durch Hitler plante er die Weltherrschaft.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Orianne am Sa Okt 24, 2015 9:25 pm

hpd1311 schrieb:Ich beschäftige mich z. Zt. mit den Protokollen des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945/46.
Hitler war durch das Entgegenkommen von England und Frankreich ermutigt worden, zu glauben, dass auch der Überfall auf Polen keine Reaktion der Westmächte auslösen würde.
Es ist sehr wahrscheinlich - wäre es nicht zum Sitzkrieg gekommen - sondern bereits 1939 zum Angriff der Briten und Franzosen - dass die deutsche Wehrmacht besiegt worden wäre. Nach Beendigung des Polenfeldzuges sah es von der Ausrüstung und Munition ziemlich mau aus. Erst in den Monaten danach wurde mächtig aufgerüstet...

Hitler ging schon 1941 mit "angezogener Handbremse" nach Russland, sein Heer war nicht so gut ausgestattet wie es den Anschein erweckte, seine Verbündeten warteten zum Teil vergeblich auf versprochene
militärische Güter. Frankreich z.B. hatte mehr Panzer als die WH, wobei die technisch doch hinterher hinkten, dennoch sehe ich öfters Bilder mit LKWs und Panzer mit der Rautenmarke aus Frankreich.

Ab 1940 liess Stalin noch einmal seine Armee umstrukturieren, nachdem er schon 1930 einen Angriffsplan gegen den Westen ausarbeiten liess. Den Chefplaner Marschall Tuchatschewski und seine engsten Mitarbeiter liess er im Juni 1937 wegen konterrevolutionären Absichten erschiessen. Im Frühjahr 1941 baute der Generalissimus eine riesige Invasionsarmee entlang der deutsch-sowjetischen Grenze auf, die Warnungen über einen Überfall des DR gegen die SU blies er in den Wind.

Mitten in den Vorbereitungen von Stalin fiel dann die WH in Russland ein, Joseph Goebbels schrieb in sein Tagebuch, dass Hitler und seine Generäle völlig von den Vorbereitungen der SU überrascht gewesen seien.



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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Falk v. K. am Sa Okt 24, 2015 9:35 pm

Orianne schrieb:
hpd1311 schrieb:Ich beschäftige mich z. Zt. mit den Protokollen des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945/46.
Hitler war durch das Entgegenkommen von England und Frankreich ermutigt worden, zu glauben, dass auch der Überfall auf Polen keine Reaktion der Westmächte auslösen würde.
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Mitten in den Vorbereitungen von Stalin fiel dann die WH in Russland ein, Joseph Goebbels schrieb in sein Tagebuch, dass Hitler und seine Generäle völlig von den Vorbereitungen der SU überrascht gewesen seien.



Sowohl Keitel, Jodl und diverse Zeugen sagten in Nürnberg aus, dass "Barbarossa" ein Präventivkrieg gewesen sei. Andererseits war Stalin völlig verstört nach dem Einmarsch der deutschen Armee und zog sich tagelang zurück...
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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Orianne am Sa Okt 24, 2015 9:44 pm

hpd1311 schrieb:
Orianne schrieb:
hpd1311 schrieb:Ich beschäftige mich z. Zt. mit den Protokollen des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945/46.
Hitler war durch das Entgegenkommen von England und Frankreich ermutigt worden, zu glauben, dass auch der Überfall auf Polen keine Reaktion der Westmächte auslösen würde.
Es ist sehr wahrscheinlich - wäre es nicht zum Sitzkrieg gekommen - sondern bereits 1939 zum Angriff der Briten und Franzosen - dass die deutsche Wehrmacht besiegt worden wäre. Nach Beendigung des Polenfeldzuges sah es von der Ausrüstung und Munition ziemlich mau aus. Erst in den Monaten danach wurde mächtig aufgerüstet...



Mitten in den Vorbereitungen von Stalin fiel dann die WH in Russland ein, Joseph Goebbels schrieb in sein Tagebuch, dass Hitler und seine Generäle völlig von den Vorbereitungen der SU überrascht gewesen seien.



Sowohl Keitel, Jodl und diverse Zeugen sagten in Nürnberg aus, dass "Barbarossa" ein Präventivkrieg gewesen sei. Andererseits war Stalin völlig verstört nach dem Einmarsch der deutschen Armee und zog sich tagelang zurück...

Nach den neuesten gefundenen Dokumenten müsste man Keitel und Jodl da sogar zustimmen, denn wie gesagt, nach dem Schwarzen Freitag wollte die SU unter Marschall Michail Michail Tuchatschewski mit 40'000 Flugzeugen, ca. 50'000 Panzern und Gas in den Westen einmarschieren, und die durch die Finanzkrise geschwächten Länder mit dem Kommunismus überziehen, man kann dies im Buch "Kampfplatz Deutschland Stalins Kriegspläne gegen Deutschland" von Bogdan Musiał nachlesen.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Falk v. K. am Sa Okt 24, 2015 9:51 pm

Orianne schrieb:
hpd1311 schrieb:
Orianne schrieb:
hpd1311 schrieb:Ich beschäftige mich z. Zt. mit den Protokollen des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher 1945/46.
Hitler war durch das Entgegenkommen von England und Frankreich ermutigt worden, zu glauben, dass auch der Überfall auf Polen keine Reaktion der Westmächte auslösen würde.
Es ist sehr wahrscheinlich - wäre es nicht zum Sitzkrieg gekommen - sondern bereits 1939 zum Angriff der Briten und Franzosen - dass die deutsche Wehrmacht besiegt worden wäre. Nach Beendigung des Polenfeldzuges sah es von der Ausrüstung und Munition ziemlich mau aus. Erst in den Monaten danach wurde mächtig aufgerüstet...



Mitten in den Vorbereitungen von Stalin fiel dann die WH in Russland ein, Joseph Goebbels schrieb in sein Tagebuch, dass Hitler und seine Generäle völlig von den Vorbereitungen der SU überrascht gewesen seien.



Sowohl Keitel, Jodl und diverse Zeugen sagten in Nürnberg aus, dass "Barbarossa" ein Präventivkrieg gewesen sei. Andererseits war Stalin völlig verstört nach dem Einmarsch der deutschen Armee und zog sich tagelang zurück...

Nach den neuesten gefundenen Dokumenten müsste man Keitel und Jodl da sogar zustimmen, denn wie gesagt, nach dem Schwarzen Freitag wollte die SU unter Marschall Michail Michail Tuchatschewski mit 40'000 Flugzeugen, ca. 50'000 Panzern und Gas in den Westen einmarschieren, und die durch die Finanzkrise geschwächten Länder mit dem Kommunismus überziehen, man kann dies im Buch "Kampfplatz Deutschland Stalins Kriegspläne gegen Deutschland" von Bogdan Musiał nachlesen.

War es nicht so, dass Stalin abwarten wollte, bis sich Deutschland im Kampf mit den Westmächten verausgabt hätte?
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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von ThomasAral am Di Okt 27, 2015 1:23 am

Hallo, mir ging es ja jetzt erstmal um den Überfall auf Polen. Dass wahrscheinlich auch ohne diesen Überfall irgendwie anders ein Krieg ausgebrochen wäre ist klar. Nach meiner Schlussfolgerung bedeutete das Ultimatum von England ja quasi Weltkrieg und mit den Vorstellungen von Hitler gegen Russland später laufen zu wollen zwangsweise dass eben F,GB,USA und Russland gemeinsam gegen D laufen und weiter wenn D gegen alle die gewinnt, sozusagen die Weltherrschaft nur noch eine Frage der Zeit ist. Also wollte Hitler ab diesem Zeitpunkt die Weltherrschaft als er sich gegen die Engländer gestellt hat. Haben die Leute (also nicht nur Hitler sondern alle beteiligten Generäle) nicht nachgedacht, oder wollten sie wirklich die Weltherrschaft und waren überzeugt dass das Deutschland schafft und auch 1000 Jahre halten wird ?  Und weiter.  Wenn die das also tatäschlich so gedacht haben, dann ist die Strategie da mit Polen anzufangen doch denkbar schlecht. Dann wäre es doch besser mit England anzufangen. Denn ist erstmal England in Deutscher Hand ist nicht automatisch gesagt dass Russland angreifen wird. Es würde dann trotzdem noch irre schwer aber nicht so schwer, wie wenn man mit Polen anfängt und vorhat von da gegen Russland zu stossen gleichzeitig auf der anderen Seite noch gegen Frankreich, England und die schon aus dem 1.WK bekannte USA Unterstützung kämpft. Im 1.WK konnte es man den Generälen noch abkaufen nicht mit dem eingreifen der USA gerechnet zu haben ... im 2.WK aber kaum (und der war ja mit der Kriegserklärung der Engländer besiegelt).

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Falk v. K. am Di Okt 27, 2015 12:34 pm

Göring sagte im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg 1945/46 aus, dass Hitler sich zunächst von 2 Grundideen leiten ließ:

entweder sich mit Russland zu verbünden und eine Vergrößerung des Lebensraumes durch Kolonien anzustreben, oder sich mit England zu verbünden und den Erwerb neuer Gebiete im Osten anzustreben. Er würde es aber vorgezogen haben, sich mit England zu verbünden.

Tatsächlich hat es eine rege Betriebsamkeit gegeben, mit England ins Gespräch zu kommen, an dem der schwedische Politiker Dahlerus maßgeblich beteiligt war. Diese Gespräche brachen ab, als die deutsche Armee in Polen einmarschierte...
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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von ThomasAral am Sa Nov 07, 2015 2:13 pm

also ich muss jetzt nochmal in diesen Threat weiterschreiben, denn eigentlich ist es schade dass dieser Überfall sich bereits zum 2.WK entwickelt hat --- und nicht erst viel später. Gerade im Hinblick auch dass ich so Kriegsverbrecherurteile der Nürnberger Prozesse und Hintergrundinformationen über die Judenausweisung "vor dem 2.WK" gelesen hab. Das Programm Juden auszuweisen vom IGCR https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Committee_on_Refugees  war in vollem Gage und wurde durch den Ausbruch des Weltkriegs im September 1939 abrupt gestoppt. Hätte sich das ganze also wie normal zu erwarten aufgeschaukelt und nicht bereits beim Polen-Überfall zur Kriegserklärung geführt, wären wesentlich mehr Juden gerettet worden. Hier werden immer Dinge geschrieben die im späteren Verlauf von Bedeutung sind -- nicht aber bereits im September 1939.

Also die Frage bleibt im Raum:  warum wollte Hitler der bisher immer extra vorsichtig mit Weltmächten wie Russland (Scheinvertrag über die Aneignung Polens) oder England (eigentlich wollte er Bündnis) umgegangen ist nun mit dem Kopf durch die Wand. Also nur wegen Polen nun gleichzeitig gegen England und Russland Krieg führen muss. England weil sie ihm ein unbeantwortetes Ultimatum gestellt haben Polen zu verlassen, Russland weil das sowieso von Anfang an sein Plan war von dem er nie vor hatte abzuweichen. Also sogar beim Angriff auf Polen sollte das ja in den Augen der Engländer so dastehen als hätte Polen zuerst angegriffen. Wenn Hitler wie dann einige Tage danach sowieso vorgehabt hätte den Engländern den Krieg zu erklären, wieso dann dieses Versteck-Spiel und nicht gleich mit voller Macht Angriffskrieg gegen Polen ohne "Sender Gleiwitz" Vorfall. Er hat es also nicht vorgehabt. Warum aber hat er dann sich nicht zurückgezogen --- zumindest erstmal vorerst bis er nen besseren Weg gefunden hat um die Engländer zufrieden zu stellen. Das hätte nämlich gleich eine Folgeeffekt gehabt. Die Russen wären auch aufgefordert worden von England Polen zu verlassen und das wiederum hätte Hitler nutzen können um sich mit England gegen Russland zu verbünden. Nicht jedoch wenn er gleichzeitig mit den Russen etwas macht was England nicht gefällt. Also wenn da nicht irgendwann das einleuchtende vielleicht unbedeutende Detail von euch veröffentlicht wird, kann ich eigentlich nur glauben .-- er war einfach zu dumm. Er hat nicht den Überblick wie ein Staatsmann gehabt und wohl noch nichtmal nen IQ von 100.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von ThomasAral am Sa Nov 07, 2015 2:45 pm

In dem Zusammenhang fällt mir ne aberwitzige Sache ein: also D verbündet sich mit England gegen Russland und marschiert in Polen ein um gemeinsam mit den Polen die Russen zu vertreiben. Aber nicht nur zu vertreiben, sondern die im 1.WK besetzten Gebiete Russlands gleich wieder für Polen zurückzuerobern. Und Polen gibt dann ganz ohne Krieg freiwillig entsprechende Teile im Westen Polens wieder an Deutschland zurück. Quasi die Westverschiebung Polens wieder rückgängig gemacht ---- evtl. nicht vollständig, aber zum Teil.  Wäre sowas denkbar gewesen ---

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Falk v. K. am Sa Nov 07, 2015 3:31 pm

Nein, England hätte das kategorisch abgelehnt...
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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Orianne am Sa Nov 07, 2015 5:02 pm

hpd1311 schrieb:Nein, England hätte das kategorisch abgelehnt...

Das denke ich auch, wobei viele Offiziere aus dem Königreich wären sicher nicht abgeneigt gewesen, ich verweise da jetzt auf meinen alten verstorbenen Grossonkel aus Polen, der nach dem Krieg in die Britische Armee gewechselt hatte.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Niko am Di Mai 31, 2016 11:33 am

Ich glaube und bin mir zu 95,6 % sicher das es daran lag das Polen ein bündnis mit Frankreich und England hatte. Aber was ich gehört habe wie auch gelesen habe wollte Hitler nicht den Krieg 1939 starten sondern erst 1945. Den Deutschland war noch nicht vorbereite für den Krieg das merkte man dann auch aber im Russlandfeldzug. Sonst auch im Jugoslawien oder ägypten. Der Überfall auf Polen wurde im Deutschenreich als rückeroberung genannt da das Deutsch Kaiserreich 1915 bis 1918 sehr viele gebiete im Osten verloren hat. Es waren ebenfalls Deutsch Offiziere wie auch SS Soldaten dafür verantwortlich das es zustande gekommen ist um einen Angriff auf Polen zu führen. Sehr viele Teile Europas hat Hitler annektiert. Die Engländer so wie die Franzosen haben es gelassen sie dachten das sie damit Hitler zufrieden stellen können und das sie dann auch ihre ruhe haben werden aber das war nicht so es kam schlimmer. Er hat mehr und mehr Zwangsarbeiter gehabt um die Rüstungsfabrik weiter vorzutreiben. Was wiederrum für weitere feldzüge im osten und im Süden und den Mittelmeer nicht reichten

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jun 01, 2016 11:33 pm

England und Frankreich gaben ja Polen gegenüber eine Garantie ab - es war nach dem Einmarsch von Hitler in Prag im März 1939 das Ende des Appeasements - man sah, dass Hitler expandieren wollte und nicht einfach nur alle Deutsche in einem Reich vereinigen wollte.

Dass Hitler den Krieg auf 1940 hin plante, geht aus seinem vierjahres Plan hervor, den er ab 1936 ausarbeite und realisieren liess - demnach sollte Deutschland bis 1940 wirtschaftlich und militärisch kriegsbereit sein. Durch das kassieren der Ausrüstung der tschechischen Armee und der tschechischen Rüstungsindustrie war er dann tatsächlich im September 1939 kriegsbereit, allerdings darf die Frage gestellt werden, was passiert wäre, wenn Frankreich und England im Herbst 1939 angegriffen hätten statt an der Westfront zu warten.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Falk v. K. am Sa Jun 04, 2016 6:23 pm

Wenn Frankreich und England im Herbst 1939 angegriffen hätten, wäre Deutschland in arge Bedrängnis gekommen. Die Munitionsvorräte waren im Krieg mit Polen stark zusammen geschmolzen, und die Polen wehrten sich tapfer. Sie waren allerdings technisch unterlegen. In ihrer Verzweiflung setzten sie sogar Kavallerie gegen deutsche Panzer ein...
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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von van Kessel am So Jun 05, 2016 1:00 am

hi Falk v. K.,
Wenn Frankreich und England im Herbst 1939 angegriffen hätten, wäre Deutschland in arge Bedrängnis gekommen. Die Munitionsvorräte waren im Krieg mit Polen stark zusammen geschmolzen, und die Polen wehrten sich tapfer. Sie waren allerdings technisch unterlegen. In ihrer Verzweiflung setzten sie sogar Kavallerie gegen deutsche Panzer ein...
ich glaube nicht, dass sich die Demokratien Frankeichs und Englands so schnell hätten mobilisieren können. Frankreich hätte zwar die 'Maginotlinie' besetzen können, aber mit der Taktik der Deutschen über Holland und Belgien (Sichelschnitt alter Machart) hätten sie (und haben es ja auch) sowohl die Franzosen umgangen, als auch ein englisches Expeditionscorps vernichten können (was sie ebenfalls getan haben).

Nicht zu vergessen, dass Deutschland ja auch einen Verbündeten (Italien) hatte, mit welchem sowohl die Franzosen, als auch die Engländer rechnen mussten. Gleichzeitig war dieser Verbündete auch eine Belastung, denn ohne die Forderung der Italiener an die deutsche Adresse, sich in Libyen zu 'engagieren', wären große Kapazitäten (Afrika Corps) frei gewesen.

Der Verlauf des Krieges - Eintritt der Engländer und Franzosen in den Krieg - erweist ja gerade, dass diese beiden Völker nicht bereit oder fähig zu einer Kriegsführung waren. Diese Fähigkeiten (Mobilisation und Rüstung) erfolgte in England erst während des Krieges (Aussage Jodls während der Nürnberger Prozesse); Frankreich wurde durch den 'Blitzkrieg' aus dem Rennen genommen und band nur geringe Reserven durch den Widerstand.

Die 110 französischen und britischen Divisionen, verhielten sich völlig untätig, als 25 deutsche Divisionen Polen besiegte.

Der 'Westen' hatte seine Karten aus der Hand gegeben, als sie nicht auf das russische Angebot eingingen, "---einen gegenseitigen Beistandspakt zwischen England, Frankreich und der UDSSR; eine gemeinsame Garantie für alle Staaten Mittel- und Osteuropas, die an die Sowjetunion grenzen, ein Abkommen wie der gegenseitige Beistand zu leisten wäre, falls einer der drei paktschließenden Staaten oder einer der Garantieempfänger angegriffen würde..." (Rede Molotows vom 31.Mai 1939) . Dies hätte mit Sicherheit den WK 2 in Europa verhindert.

Aber so wenig ein Hitler den Russen traute, so wenig trauten die 'Westmächte' den Russen (bis auf den heutigen Tag). Man sollte einmal bedenken, wie oft die Sowjetunion oder Russland, West- und Zentraleuropa mit Krieg überzog, und ob die Aggressoren nicht immer aus dem Westen kamen?

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von Marek1964 am Mo Jun 06, 2016 11:00 pm

van Kessel schrieb:hi Falk v. K.,
Wenn Frankreich und England im Herbst 1939 angegriffen hätten, wäre Deutschland in arge Bedrängnis gekommen. Die Munitionsvorräte waren im Krieg mit Polen stark zusammen geschmolzen, und die Polen wehrten sich tapfer. Sie waren allerdings technisch unterlegen. In ihrer Verzweiflung setzten sie sogar Kavallerie gegen deutsche Panzer ein...
ich glaube nicht, dass sich die Demokratien Frankeichs und Englands so schnell hätten mobilisieren können. Frankreich hätte zwar die 'Maginotlinie' besetzen können, aber mit der Taktik der Deutschen über Holland und Belgien (Sichelschnitt alter Machart) hätten sie (und haben es ja auch) sowohl die Franzosen umgangen, als auch ein englisches Expeditionscorps vernichten können (was sie ebenfalls getan haben).

Die Krux war, dass Frankreich keine offensive Einsatzdoktrin hatte. Deshalb wusste man im Herbst 1939 nicht so recht, was man mit dem erklärten Krieg machen sollte. Zudem war Belgien neutral. Das war auch ein Fehler der Politik, die sich ebenfalls zu sehr der Defensive verschrieben hat, was aufgrund der Stärkenverteilung schon falsch war. Denn ein Bündnissystem, das Deutschland als stärkste Kraft in der Mitte hätte im Schach halten können, hätte die beiden einzeln schwächeren, aber insgesamt stärkeren Gegner eben dringend eines Offensivkonzepts von beiden Seiten erfordert.

Der Verlauf des Krieges - Eintritt der Engländer und Franzosen in den Krieg - erweist ja gerade, dass diese beiden Völker nicht bereit oder fähig zu einer Kriegsführung waren. Diese Fähigkeiten (Mobilisation und Rüstung) erfolgte in England erst während des Krieges (Aussage Jodls während der Nürnberger Prozesse); Frankreich wurde durch den 'Blitzkrieg' aus dem Rennen genommen und band nur geringe Reserven durch den Widerstand.

Man kann darüber streiten, wie unvermeidbar der Fall Frankreichs 1940 war - zumindest die Schlacht bei Arras, da war es knapp. Hätten sich die Alliierten durchgesetzt, hätte es auch anders kommen können.

Die 110 französischen und britischen Divisionen, verhielten sich völlig untätig, als 25 deutsche Divisionen Polen besiegte.

Eben Folge des Fehlens einer offensiven Einsatzdoktrin.

Der 'Westen' hatte seine Karten aus der Hand gegeben, als sie nicht auf das russische Angebot eingingen, "---einen gegenseitigen Beistandspakt zwischen England, Frankreich und der UDSSR; eine gemeinsame Garantie für alle Staaten Mittel- und Osteuropas, die an die Sowjetunion grenzen, ein Abkommen wie der gegenseitige Beistand zu leisten wäre, falls einer der drei paktschließenden Staaten oder einer der Garantieempfänger angegriffen würde..." (Rede Molotows vom 31.Mai 1939) . Dies hätte mit Sicherheit den WK 2 in Europa verhindert.

Das ist eine beliebte Mär der sowjetischen Geschichtsschreibung. Stalin hatte Litwinow abgesetzt und Molotov als Aussenminister eingesetzt - er hatte eine Annäherung an Deutschland vorgehabt, von dem er sich mehr versprach als von den Westmächten, die ihm nie freie Hand bei der Besetzung Ostpolens, des Baltikums, von Bessarabien und Finnland gegeeben hätten. Ein ernst gemeinstes sowjetisches Angebot gab es nie.

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Re: Wie wurde der Überfall auf Polen zum Weltkrieg ?

Beitrag von van Kessel am Do Jun 09, 2016 1:23 am

hi Marek1964,
Das.....[die Friedensbemühungen der Russen 1939]... ist eine beliebte Mär der sowjetischen Geschichtsschreibung. Stalin hatte Litwinow abgesetzt und Molotov als Aussenminister eingesetzt - er hatte eine Annäherung an Deutschland vorgehabt, von dem er sich mehr versprach als von den Westmächten, die ihm nie freie Hand bei der Besetzung Ostpolens, des Baltikums, von Bessarabien und Finnland gegeeben hätten. Ein ernst gemeinstes sowjetisches Angebot gab es nie.
Litwinow wurde wohl auch deshalb abgesetzt, weil auch die Russen ein 'jüdisches Problem' hatten. Die Ernsthaftigkeit der russischen Angebote wurden aber nie getestet (von den Demokratien Frankreich und England); daher kann jede Ansicht möglich sein.

Natürlich hat ein Molotow sich im Verlauf der Geschichte häufig gewendet, auf der anderen Seite haben die Westmächte aber die Russen im Regen stehen lassen, und sie so den Deutschen in den Rachen getrieben. England hatte viele Anläufe gemacht, die Deutschen zu 'zähmen'; Zugeständnisse, welche sogar die Erlaubnis der Ausweitung des 'Lebensraumes' (Außenminister Halifax vor dem Oberhaus vom 8. Juni'39) beinhaltete. Aber mit den Russen wollten sie - genau so wenig wie die Franzosen - nicht sprechen. Und als sie mit den Russen dann doch sprachen, schickten sie eine 'B-Elf' nach Moskau, welche nur zuhören wollte (konnte), aber keine Erlaubnis ihrer Regierung vorweisen konnten, im Namen ihres Volkes Abschlüsse tätigen zu können (dürfen).

'Man' sprach mit Deutschland (vorgenannter Halifax, aber auch der Botschafter Henderson oder auch Sir Horace Wilson) aber eben nicht mit der Kraft (Russland), welche einen durchgeknallten Diktator als Einzige, von einem polnischen Abenteuer hätte abhalten können. So liessen sie zu, dass sich die beiden schlimmsten Diktatoren Europas, verbünden konnten. Diesen Fehler (die Ausgrenzung der größten und stärksten europäischen Macht) begehen die Resteuropäer noch heute (aber dies wäre eine andere Story).

Die Absichten eines Stalin (das Kassieren der drei baltischen Staaten) waren natürlich ein 'dicker' Brocken für die Westmächte. Aber - ich komme ohne dieses verflixte >aber< einfach nicht aus - haben sie auch nie wirklich mit den Russen verhandelt. So wenig wie sie eine militärische 'Idee' gegen Hitler hatten, so wenig waren sie bereit, etwas Neues denken zu wollen. Sie wollten schlicht in ihrem gemütlichen Kolonialismus 'überwintern' und störende Diktatoren in Europa nahmen sie irgendwie nicht zur Kenntnis.

van Kessel

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