Schweizer haben Cäsar geholfen das heutige Frankreich zu besetzen

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Schweizer haben Cäsar geholfen das heutige Frankreich zu besetzen

Beitrag von ThomasAral am Do Okt 22, 2015 9:50 pm

Was ist davon zu halten ? Die Kelten konnten sich gut verstecken und die Römischen Truppen haben diese nicht gefunden. Helvetier (auch Kelten denke ich) welche für Cäsar kein so lohnendes Ziel waren, da in den Alpen sie sich gut verschanzen konnten, haben mit Cäsar einen Pakt geschlossen. Sie beteiligen sich als "Fährtensucher" für Cäsar um andere keltische Dörfer aufzuspüren und dafür bleibt den Helvetiern die Eroberung erpsart. Stimmt das ? Also im Klartext: nur weil die Schweizer es so wollten, hat Cäsar so leichtes Spiel im späteren Frankreich gehabt und dann schließlich ganz Frankreich besetzt (naja bis auf dieses Gallische Dorf mit Asterix und Obelix ) :-)
Was das alles für Auswirkungen gehabt hätte, bis auf die Sprache, wenn Rom es nicht geschafft hätte mind 90% vom heutigen Frankreich zu besetzen kann ich dir später erzählen. Jedenfalls würde dann wahrscheinlich ganz Frankreich Deutsch sprechen :-) so schlagen sich kleine Ursachen der weiten Vergangenheit bis zu großen Wirkungen heute durch.

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Re: Schweizer haben Cäsar geholfen das heutige Frankreich zu besetzen

Beitrag von Marek1964 am Do Okt 22, 2015 11:10 pm

Es waren keine Schweizer, aber Helvetier. Ob sie eine so entscheidende Rolle bei der Eroberung Galliens spielten konnten, wage ich mal zu bezweifeln. Helvetien lag doch ziemlich peripher.

Vielleicht führst Du Quellen zu Deinen Thesen, Thomas?

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Re: Schweizer haben Cäsar geholfen das heutige Frankreich zu besetzen

Beitrag von Basel 4057 am So Sep 04, 2016 10:32 pm

Ich bin ja nur Gast hier. Und ich möchte deshalb auch niemandem auf die Füsse treten.
Aber mit Verlaub gesagt: Die These des Themeneröffners ist völliger Schwachsinn.
Ich empfehle: Caius Julius Cäsar, de bello gallico, liber unum.

Mit freundlichen Grüssen.

Basel 4057
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Re: Schweizer haben Cäsar geholfen das heutige Frankreich zu besetzen

Beitrag von van Kessel am Mo Sep 05, 2016 1:31 am

ein etwas älterer thread aber ich versuche es mal: natürlich ist der Krieg des Cäsar mit den Helvetiern (ein keltisches Volk) Gegenstand im Bello Gallicum; sogar das Erste Kapitel widmed sich diesem Krieg gegen König Orgetorix. Die Helvetier (insgesamt 263.000 Menschen) unterwarfen sich dem Cäsar, welcher sich dann dem Ariovist 'widmete', welche über den Rhein gekommen war.

Helvetien war durchaus kein abseitiger Flecken, sondern die ersten, gallischen Provinzen, welche Cäsar auf seinem Raubzug durch Gallien, 'befrieden' musste.

Der Eingangsbeitrag hat viele 'Unstimmigkeiten', das ist allerdings wahr. Frankreich spricht französisch, weil die Franken (Merowinger, Karolinger) einen fränkischen Dialekt mitbrachten, welcher im Westen in das lateinische, und im Osten, in das germanische Sprachbild und Grammatik mündete.

Die 'Schweizer' haben sich nicht versteckt, sondern wurden in verschiedenen Kriegszügen des Cäsar besiegt. Letztendlich entschied die Doppelschlacht von Bibracte [heute Mont Beuvray an der Arar [Saone)] (58 v.Chr.) das Schicksal der Helvetier.

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Re: Schweizer haben Cäsar geholfen das heutige Frankreich zu besetzen

Beitrag von Skeptik am Mo Sep 05, 2016 11:05 am

Die Helvetier scheinen ein harmloses Volk gewesen zu sein und auf der Suche nach neuem Siedlungsgebiet im Südwesten Frankreichs. Cäsar wollte anscheinend mit aller Gewalt eine kriegerische Auseinandersetzung mit dem großen Treck aus Mann, Frau, Kind und wohl auch Vieh. Die Zahlen sind sicher übertrieben. Auch daß Cäsar mit etwa 35000 Mann auf das Völkchen losging.

Hier habe ich aus einem Forum von 2003 etwas dazu gefunden:

Auch über den Kriegsausbruch wird gestritten. Die einen behaupten, Caesar hätte diesen wohlwollend provoziert, während andere ihn freisprechen. Fakt ist, dass die keltischen Helvetier ihre ursprünglichen Siedlungsgebiete verlassen hatten und durch Gallien ziehen wollten. Warum sie ihre Heimat nördlich des Genfer Sees, wo sie erst in der zweiten Generation lebten, nach kurzer Zeit wieder verließen, ist ungewiss. Die einen behaupten, es handle sich um ein typisches Wandervolk, das eben ständig auf der Suche nach besserem Siedlungsraum gewesen sei. Andere gehen davon aus, dass der Germanenfürst Ariovist, der mit seinen Heeren bald auf Caesar treffen würde, die Helvetier vertrieben hatte, um sich linksrheinisch festzusetzen. Als Caesar von dem Wandervolk hörte, reiste er überstürzt aus Rom ab und erreichte innerhalb von acht Tagen Genf.

Die Helvetier waren allerdings weniger angriffslustig, als es Caesar, der sich nach einem Krieg sehnte, lieb gewesen sein kann. Sie schickten eine Gesandtschaft und baten um einen friedlichen Durchzug. Caesar hielt sie hin und gab vor, die Bitte zuerst in Rom prüfen lassen zu müssen. Zwei Wochen später, wohl am 13. April, wollte er ihnen eine endgültige Antwort geben. Dass er angeblich in Verhandlungen mit den Helvetiern stand, hinderte ihn jedoch nicht daran, während der Wartezeit zwischen Rhone und Jura einen Wall anlegen zu lassen. Die Helvetier ließen sich nicht provozieren, sondern kamen zum vereinbarten Zeitpunkt zurück, um sich von Caesar eine Abfuhr zu holen.

Die Helvetier versuchten in kleinen Gruppen über den Fluss zu gelangen - allerdings versuchten nur wenige Stammesmitglieder, mit Booten überzusetzen, der Rest verschwand friedlich ins Hinterland, um nach einer Route zu suchen, bei der man römisches Gebiet nicht kreuzen musste. So zogen sie durch das Gebiet der Sequaner. So leicht entkamen sie Caesars Kriegsplänen allerdings nicht, denn obwohl die Sequaner eigentlich nichts mit den Römern zu tun hatten, so lag ihr Gebiet doch angeblich in direkter Nachbarschaft zu den Häduern, die bei Tolosa (Toulouse) lebten und als römisches Klientelvolk der Provinz galten. Dank ihrer wenig überzeugenden Geographiekenntnisse bemerkten die Senatoren später offenbar nicht, dass das Gebiet der Sequaner gar nicht an das Gebiet der Häduer grenzte, oder sie waren geblendet von den Ergebnissen der Kämpfe. Caesar jedenfalls meinte, eine Gefahr für die Narbonensis feststellen zu können und hatte nun endlich seinen Kriegsgrund gefunden. Ob eine Gefahr tatsächlich bestanden hat, ist in höchstem Maße zweifelhaft, da die Helvetier bisher stets eine Konfrontation mit Rom vermieden hatten. Doch Caesar konnte die Maske nun fallen lassen und sein bisheriger Verteidigungskrieg wurde zu einem Angriffs- oder Präventivkrieg.

Mit einer großen Streitmacht von sechs Legionen (eigentlich mehr als ihm zugestanden hätten) überquerte er am Zusammenfluss von Rhone und Saone die Flüsse und folgte dem helvetischen Treck, der mit Kind und Kegel unterwegs war. Caesar bewegte sich dabei sicherlich außerhalb der Legalität, schließlich hatte er selbst als Konsul ein Gesetz verabschiedet, nach welchem ein Prokonsul nur Krieg führen durfte, wenn er vom Senat dazu ermächtigt war. Später entschuldigte er dies mit der Notwendigkeit zum raschen Handeln angesichts der akuten Gefahr. Zuerst unternahm Caesar noch den Versuch, sein Handeln als legal darzustellen. Sein Verbündeter bei den häduischen socii hieß Diviacus, der schon 61 Rom besucht hatte. Als er damals um Hilfe gegen Ariovist gebeten hatte, war ihm nur wenig Aufmerksamkeit zuteil geworden. Ganz anders jetzt, als die Helvetier immer noch keine Bereitschaft zeigten, sich mit den Römern zu raufen: Caesar instruierte Divciacus, einen Hilferuf im Namen seines Volkes zu formulieren, damit er endlich angreifen konnte. Als Gegenleistung unterstützte Caesar den Häduer gegen seinen Konkurrenten und Bruder Dumnorix. Die von den Häduern im Hilferuf beklagten Zerstörungen in ihrem Gebiet durch die Helvetier haben wohl nicht stattgefunden, da die friedlichen Helvetier sich selbst versorgten.

Caesar erwischte die Helvetier beim Überschreiten der Saone zwischen Lyon und Macon. Sie rechneten nicht mit einem Angriff, da sie den Römern schließlich ausgewichen waren, um Kämpfe zu vermeiden. Den noch nicht übergesetzten Teil des Volkes ließ Caesar sofort angreifen und fügte ihnen blutige Verluste zu. Die erschrockenen Helvetier schickten Gesandte und gingen nun sogar soweit, sich zu unterwerfen und in ihre Siedlungsgebiete zurückzukehren. Zähneknirschend formulierte Caesar Kapitulationsbedingungen für die erneut friedfertigen Helvetier, die diese kaum annehmen konnten (Unterwerfung, Reparationen, Geiseln).

Die Helvetier zogen weiter und Caesar verfolgte sie hartnäckig. Schließlich kam es zu dem von Caesar herbeigesehnten Kampf, bei dem beide Seiten einen hohen Blutzoll entrichteten. Dennoch war die Niederlage der Helvetier vollständig. Nach eigenen Angaben (bellum gallicum) waren die Helvetier mit 368.000 Menschen losgezogen, 110.000 ließ Caesar übrig. Die Zahlen sind sicherlich hoffnungslos übertrieben. Wenn man bedenkt, dass selbst die erfolgreichen germanischen Vandalen bei ihrer Eroberung der römischen Provinz Afrika 528/29 n.Chr. über kaum mehr als 80.000 Menschen und 20.000 Krieger verfügten, so dürfte sich das bei den Helvetiern nicht anders verhalten haben. Überhaupt war es nahezu unmöglich, ein größeres Volk durch das unwegsame Gelände zu führen, geschweige denn zu ernähren. Von den restlichen Helvetiern ließ Caesar nun aber ab (abgesehen von einem Teil, den er in die Sklaverei verkaufte). Sie wurden in ihren alten Gebieten als Verbündete angesiedelt und erhielten weitgehende kommunale Autonomie.

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