Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Agrippa am Mi Jan 28, 2015 10:50 pm

Ostfale schrieb:Tacitus schreibt doch, dass das Wasser die ganze Schanzarbeit zerstörte. Wenn der Damm noch ein paar Monate gehalten hat,  werden alle Spuren dieses Lagers zerstört worden sein.


Zu diesem Zeitpunkt besaßen die vier Legionen noch ihr gesamtes Schanzwerkzeug. Und nach Schuchardt ist nichts beständiger als ein anständiges Loch. Wenn auch die Wälle vergangen sind, wären zumindest die Spitzgräben heute noch nachweisbar.

Außerdem wurde nicht das gesamte Schanzwerk weggeschwemmt.
Tac. Ann. I 64: "Dieses wurde überschwemmt und die schon fertig gestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten."

Es hört sich so an, als hätten die Römer Gegenmaßnahmen getroffen, zum Beispiel Drainagegräben und Sickergruben, und unter den schwierigen Bedingungen schlussendlich das Werk einigermaßen vollendet.
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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Agrippa am Mi Jan 28, 2015 11:03 pm

Ostfale schrieb:Man kann den Germanen einerseits nicht den Bau dieses kümmerlichen Walls absprechen, einen vermuteten kilometerlangen Angrivarierwall aber durchaus für möglich halten, (...)

Der Angrivarierwall ist ein eigenes Thema wert. Es handelte sich ursprünglich wohl um eine Landwehr der Angrivarier, um Überfälle der Cherusker einzudämmen. Dass der Wall "kilometerlang" war, steht nirgends und ist auch unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall wird der Angrivarierwall, der in einer Schlacht eine besondere Rolle einnahm, eindeutig erwähnt.

Ein Staudamm, der angeblich bei den Pontes-Longi eine wesentliche Rolle gespielt haben soll, wird dagegen nicht erwähnt.
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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Cherusker am Do Jan 29, 2015 10:32 am

Eins ist anzumerken. Bisher konnte man nur an einem Ort (in Großbritannien) nachweisen, daß Germanen einen Wall extra für eine Schlacht errichtet haben.
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß in Kalkriese Germanen einen Wall erbaut haben, um sich dahinter zu verstecken und dann die Römer in einem Defileegefecht anzugreifen. Diese Meinung, die von den Kalkriesern vertreten wird, halte ich für ziemlich naiv.

1. Dieser Wall war nicht "unsichtbar". D.h. auf einem Hellweg eine solche Anlage zu errichten würde Aufmerksamkeit mit sich ziehen.
2. Der Vorteil der Germanen war ihre Mobilität im Kampf. Anders als beim Angrivarierwall hätten sie hier einem marschierenden römischen Heer eine Fluchtmöglichkeit gen Westen offengelassen. affraid  Ein Angriff hätte vom Wall nur in kleinen Gruppen erfolgen können, die für die Römer keine Gefahr dargestellt hätten. Warum soll man einem Feind eine Fluchtmöglichkeit offenlassen, wenn man ihn vernichten will ? Shocked  
3. Diese Engstelle wird bei Tacitus beschrieben. Für Caecina war das der einzige große Gefahrenpunkt auf dem Hellweg.
4. Der Wall war in seiner Höhe ziemlich niedrig und hätte einem Frontalangriff römischer Legionäre nicht standgehalten. Anhand der Funde erkennt man, daß dieser Wall auch eingestürzt ist und zwar Richtung Sumpf, d.h. nach Norden hin, und hat somit ein Muli verschüttet. Warum sollten Römer so dicht an den Wall herangezogen sein, wenn doch noch eine Möglichkeit in 50-100m Entfernung bestand. Die Geschichte mit dem "Kampfmuli" halte ich für einen Witz. Wink
Meiner Ansicht nach, ist dieser Wall durch einen Frontalangriff der Germanen zum Einsturz gekommen. Tacitus beschreibt einen Angriff Arminius mit einer ausgewählten Truppe.

Bei Kalkriese hat man höchstwahrscheinlich PONTES LONGI gefunden.
Weil in nicht allzugroßer Entfernung auch Holzwaffen und Bohlenwege aus der Zeit des Germanicus gefunden wurden.

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Beitrag von Ostfale am Do Jan 29, 2015 12:43 pm

Hallo Cherusker,

so denke ich auch, der Angriff auf den Troß lief über den Wall, der des nachts seinen Zweck erfüllt hatte (dabei ist es egal, ob Tacitus den Wall/Damm erwähnt! Wenn man ganze Bäche umleitet, geht es nur mit einem Wall/Damm. Dieses Wissen setzt Tacitus bei seinen Lesern voraus) und nun immerhin noch einigen Sichtschutz gegen die Römer bot. Südlich davon begann ja sofort der Wald. Dadurch, dass zum Sumpf hin auch die Grasnarbe fehlte, auch hier noch Wasser eingeleitet wurde, was der nasse Boden zum geschilderten Morast geworden (Tacitus dazu: "Als aber das Gepäck in Schlamm und Gräben steckte...). Es gab also auch in der Engstelle Gräben!

Grüße
Ostfale

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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Ostfale am Do Jan 29, 2015 1:36 pm

Tacitus beschreibt die Gegend der Angrivarierschlacht so:
"postremo deligunt locum flumine et silvis clausum, arta intus planitie et umida."

Also etwa: Zuletzt suchen sie sich einen Kampfplatz aus, der von dem Fluss und von Wäldern eingeschlossen ist, zwischen beiden eine eng begrenzte Ebene und Morast.

Hier ist also von einer engen Ebene die Rede. Eine Seite davon war durch einen breiten Wall gesperrt. Tacitus meint hier mit "breit" sicherlich "tief", d.h. der Wall hatte oben eine breite Krone. Sonderlich lang, im Sinne von bis zu 3 Kilometer, wird er mit Sicherheit nicht gewesen sein, denn, wie zu lesen war, die Ebene war eng begrenzt.
Was der gute Tacitus noch nicht wusste, bis etwa 60 vor der Zeitenwende lebten bis etwa zum Nordrand der Mittelgebirge ausschließlich die Kelten (in Wesendorf bei Gifhorn sind die bisher nördlichsten keltischen Siedlungsreste gefunden worden), die erst danach von Germanen verdrängt wurden. Diese Kelten sind ja nun auch bekannt wegen ihrer Wallburgen, die sie an strategisch wichtigen Plätzen anlegten und besonders nach Norden hin (von dort wurde also der Feind erwartet) verstärkt hatten. Ich denke, hier hat Arminius solch eine alte Wallanlage etwas aufpeppen lassen und genutzt.
Dass Germanen kilometerlange Wälle bauen, Grenzwälle sogar, hat der gute Tacitus ja nicht behauptet. Er schreibt nur sinngemaß : "um sich von den Cheruskern abzutrennen" Vielleicht waren beim beschriebenen Fußvolk hinterm Wall ja keine Cherusker, weil die als berittene Truppe in den Hainen lauerten. Wer weiß?

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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Cherusker am Do Jan 29, 2015 3:23 pm

Ostfale schrieb:
Was der gute Tacitus noch nicht wusste, bis etwa 60 vor der Zeitenwende lebten bis etwa zum Nordrand der Mittelgebirge ausschließlich die Kelten (in Wesendorf bei Gifhorn sind die bisher nördlichsten keltischen Siedlungsreste gefunden worden), die erst danach von Germanen verdrängt wurden. Diese Kelten sind ja nun auch bekannt wegen ihrer Wallburgen, die sie an strategisch wichtigen Plätzen anlegten und besonders nach Norden hin (von dort wurde also der Feind erwartet) verstärkt hatten. Ich denke, hier hat Arminius solch eine alte Wallanlage etwas aufpeppen lassen und genutzt.

Zwar lebten bis zum Mittelgebirge Kelten, aber wie man anhand der Wallanlagen erkennen kann, sind diese meist schon ca. 200 Jahre vor Christi-Geburt durch die Germanen erobert worden, z.B. Barenburg, Amelungsburg.
Es mag vereinzelt noch keltische Besiedlungen gegeben haben, die von den Germanen assimiliert wurden. In der Nähe von Kalkriese wurde auch eine keltische Begräbnisstätte wohl eines Reiters gefunden. Der kann aber auch in einer Hilfstruppe der Römer gedient haben....

Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, daß dort die Kelten eine Wallanlage errichtet haben. Weil keltische Wallanlagen befinden sich meist auf Berghügeln bzw. -spornen, die eigentlich recht schwer erreichbar waren. Das ist hier in Kalkriese überhaupt nicht der Fall. Der Wall ist hastig aufgeschüttet worden und entspricht keiner keltischen Bauweise einer Wallanlage.
Für mich ist der Kalkriese-Wall, wie es AGRIPPA hier schon schrieb, ein Schutz (vor Pfeilen, Speeren, Wurfgeschossen und Sturmangriffen) um eine römische Marschkolonne sicher durch den Engpaß zu führen. Es hätte ansonsten keinen Sinn ergeben, daß die Römer so dicht am Wall entlanggezogen wären. Auch hat es sich hier um Hudewälder gehandelt, die bekanntlich weit einsehbar sind.

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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Ostfale am Do Jan 29, 2015 6:58 pm

Pardon Cherusker,
hier verwechselst Du was. Ich meinte den Angrivarierwall, der keltischen Ursprungs sein könnte.
Was der Kalkriesewall ursprünglich war, ist zweitrangig. Wichtig ist, dass er mit der Varusschlacht nichts zu tun hat.

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Re: Kalkriese Ort der Varusschlacht? Ein Evergreen historischer Diskussion

Beitrag von Cherusker am Fr Jul 10, 2015 3:10 pm

Ostfale schrieb:Pardon Cherusker,
hier verwechselst Du was. Ich meinte den Angrivarierwall, der keltischen Ursprungs sein könnte.
...
Und warum soll der Angrivarierwall keltisch gewesen sein ? Shocked

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