Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Marek1964 am Mo Nov 02, 2015 12:23 am

Es mag vielleicht erstaunen, dass man über Hamed ab del Samad in unserem Special zur Flüchtlingsfrage einen Thread eröffnen, aber ich denke, das Thema, von harpye angschnitten ( http://geschichte-forum.forums.ag/t676-fluchtlinge-in-deutschland-wie-schlimm-ist-es-wirklich#7819 ) passt hier im Moment am besten.

Morgen werde ich mehr über diesen bemerkenswerten Islamkritiker reinstellen, in der Zwischenzeit sind natürlich Beiträge zu ihm willkommen.

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
avatar
Marek1964
Admin

Anzahl der Beiträge : 2019
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Gontscharow am Mo Nov 02, 2015 12:24 pm

Als generelle Anmerkung möchte ich sagen, daß Religionskritik im aufklärerischem Sinne immer nur  v o n   i n n e r h a l b  einer Religion kommen kann, wenn sie Wirkung erzielen will.
Kritik von außerhalb führt nur zum gegenteiligen Effekt, weil sie als Angriff "der anderen" gewertet wird - dann schließt man sich in der Wagenburg ein und solidarisiert sich mit Zuständen und Leuten, die man eigentlich gar nicht so toll findet.
Ich kenne diesen Islamkritiker aus dem deutschen Fernsehen. Unter anderem hatte ich seine mit Hendryk M. Broder gemeinsam produzierte Serie
"Deutschlandsafari" gesehen, bzw. vesucht, sie mir anzusehen und dann abgeschaltet. Ich fand den Tonfall allzu seicht-unseriös und ich hatte den Eindruck, daß die beiden Autoren sich nicht entscheiden konnten, was diese Serie sein sollte : Parodie, Ironie, Satire oder eine intelektuelle Auseinandersetzung mit dem geistig-moralischen Zustand des gegenwärtigen Deutschlands. Außerdem wurde schlampig recherchiert und "Gefühl / Emotion" vor Fakten gesetzt, so etwas mag ich auch nicht.
Wikipedia meint, daß die Entführung von Hamed abdel Samad in Kairo ( einige Zeit nachdem eine Morddrohung gegen ihn wegen seiner islamkritischen Thesen
ausgesprochen worden war) wegen Geldschulden geschehen sei, und nicht - wie alle meinten - von Islamisten. Außerdem hatte er immer wieder Kontakt mit dem Mann, der zu seiner Ermordung aufgerufen hat ( und der in Ägypten inhaftiert wurde). Als dritten merkwürdigen Umstand möchte ich hier erwähnen, daß Herr Abdel Samad auf seiner facebook Seite angekündigt hatte, aus Deutschland auszuwandern, das Land sei nicht mehr sicher. Er hat es dann nach einiger Zeit wieder gelöscht.
Es gibt einen anderen Islamkritiker aus den eigenen Reihen, Akif Pirincci, der auf einer Pegidademonstration in Dresden bedauert hatte, daß "die KZs ja leider zur Zeit geschlossen seien", woraufhin sein Verlag ihm endgültig kündigte. Vorher hatte er auch mit Thesen von der "Verschwulung Deutschlands" (eine Wortschöpfung des Herrn Pirincci) und von "rot-grünen Kinderfickern" von sich reden gemacht.
Ich warte auf einen islamischen Martin Luther, bisher kann ich aber niemanden erkennen.
Also: ich bin interessiert an Islamkritikern aus den eigenen Reihen, dieser Herr scheint mir aber nicht ganz koscher zu sein. Unter einem seriösen Intelektuellem stelle ich mir zumindest etwas anderes vor.
avatar
Gontscharow
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 937
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - darf er das?

Beitrag von harpye am So Nov 08, 2015 8:05 pm

ich kenn den Autor gar nicht, ich hab bloss seine zwei Bücher gelesen, das dritte, Abschied vom Himmel, ist noch dran. Was der Autor für ne Privatperson ist, weiss ich auch nicht, gibt oft zwischen den Arbeiten und privaten Leben Unterschiede. Ich hab gelesen, unlängst bei ner Buchlesung von ihm, ist er von Linksradikalen angegriffen und angepöbelt worden als "Rassist" und "Faschist". Schon komisch, wenn de in Deutschland n Widerwort gegen Islam schreibst, denn kommen irgendwelche Linksaussen, mit leeren Händen, ohne irgend n winziges Argumentlein und schmeissen mit Ausdrücken.
Hamed "Mohamed. Eine Abrechnung" und Hamed "Der islamische Faschismus" Hamed macht zweierlei, er stellt Mohamed in einen historischen Zusammenhang Und er zählt den ganzen Berg von Fakten auf, was Mohamed gemacht hat, wie es zum Koran kam, was drin steht, und er schreibt auch, warum Mohamed als Persönlichkeit, samt schweren psychischen Macken, sich so und nicht anders entwickelt hat. Dann schreibt er, das Hauptproblem ist, dass Sunna und Schia deswegen so schwer von innen heraus reformierbar sind, weil der Koran wort für Wort Gottes Wort darstellt und Mohamed mit allem, was er getan hat, ein über jede Kritik erhabenes Vorbild ist. Ein guter Moslem soll sich bei jedem Zweifel fragen, was hätte Mohamed getan in der Situation. Das heisst, Sunniten und Schiiten nehmen Koran und Mohamed raus dem geschichtlichen Zusammenhang - sie sind gültig für alle Zeiten und für alle Zivilisationen.

Ne Religionskritik von innen hat Null chancen, bei der alten Kirche nicht, und beim Islam schon zweimal nicht. Es muss Druck von aussen kommen, in Europa wars, dass die Dogen griechische Philosophen gelesen haben und in Frankreich die Aufklärer Voltaire und Diderot, in Deutschland Goethe und Lessing, hegel, Kant. Und die Naturwissenschaftler, und schrittweis ist die geistige Herrschaft der Kirche abgeschafft worden und sie hat sich ändern müssen. Luther und Calvin haben eigentlich gar nicht reformiert, ham bloss am Gottesdienst n bisschen rumgeschnippelt, und n bisschen rumgestritten über Theologie, aber gegen Aufklärung waren se genau wie die Katholen.

Genauso kann man eigentlich den islam, vor allem wenn er ne pure Machtpolitik im Religionspelz ist, bloss von aussen kritisieren und in Zugzwang bringen. Nicht die Europäer müssen sich den moslemischen Einwanderern anpassen. Die islamischen Gruppen in Deutschland sind inzwischen so am Drücker, dass Islamkritik in der SPD und ihren Stiftungen und bei den Grünen völlig unmöglich geworden ist, (Buschkowski "Neukölln ist überall"). Der bayrische Verfassungsschutz beobachtet die christliche islamkritische 'Pax Europa' die mit dem Zentralrat der Exmuslime eng zusammenarbeitet. Steht irgendwo in der bayrischen Verfassung und dem Grundgesetz dass der Islam unter Naturschutz steht? Steht irgendwo dass ne Kanzlerin, die von 2/3 der Wähler nicht gewählt worden ist, den Regierungsauftrag hat Dogmen zu verkünden wie n Papst, zb "Der Islam gehört zu Deutschland".

Na ja, zurück zu Hamed. die beiden Bücher sind so kompetent, mit zig Fakten und glasklaren Argumenten, die man Punkt für Punkt nachprüfen kann, denn kann man sagen, steh ich hinter oder ist nicht richtig, und dann ist man selber dran: mit n besseren Argument, falls. Aber jeden Islamkritiker bloss titulieren Islamophob, Rassist, Fremdenfeind, Islamhasser, Rechter. Ne det is es nicht, det reicht nicht für ne 1 in n Zeugnis in Fach Philosophie.
avatar
harpye

Anzahl der Beiträge : 11
Anmeldedatum : 01.11.15
Alter : 19
Ort : Berlin und Taiwan

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Klartext am Di Nov 10, 2015 11:05 pm

harpye schrieb:
Ne Religionskritik von innen hat Null chancen, bei der alten Kirche nicht, und beim Islam schon zweimal nicht.

Der Islam erträgt keine Kritik. Das hat man bei den Mohammed Karikaturen gesehen. Das kann man auch bei der Fatwa an Salman Rushdie erkennen, eine Fatwa wurde auch Hamed abdel Samad ausgesprochen.


Klartext

Anzahl der Beiträge : 309
Anmeldedatum : 14.02.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Kritik

Beitrag von harpye am Mi Nov 11, 2015 7:16 pm

hi klartext - Reform von innen, das wird von den Sunniten Autoritäten sofort als Häresie, Irrglauben oder Abfall vom (wahren) Glauben bekämpft.
Islam ist zwar kein Zementblock, sondern zig Auffassungen und richtig hässiche Streitereien untereinander, manche Sunniten Muftis sehn die Schiiten als Hauptfeinde, dann erst die Welt des Unglaubens.
Salafisten, Dschihadisten, Europäische radikale Konvertiten, Moslembrüder, Al Qaida die jetzt gegen IS kämpft.
Aber da gehts nirgends um reformislam oder guter Islam böser Islam. Sondern wer ist der grösste Haberecht, und der gläubigste aller Gläubigen.
Kommt dazu, der Koran ist Wort für Wort Gottes Wort, da gibt es nüscht zu reformieren, der Koran ist viel eindeutiger als die Bibel oder das Neue Testament, da kannste ja vieles auch so deuten das ist einfach der historische Kontext.
Aber wie sollste interpretieren, der Mann hat das Recht, ne ungehorsame Frau zu züchtigen, in der Sure "Die Weiber", oder die untreue Frau muss gesteinigt werden, oder die Juden sind schlimmer als Tiere, oder die Ungläubigen müssen Allah anbeten oder bekämpft werden bis zum Tod? Steht alles wörtlich drin, in den Suren offenbart zu Medina. oder dass es ein gottwohlgefälliges Werk ist, die Ungläubigen auszurauebn, auszuplündern, die Männen alle totzuschlagen und die Frauen und Kinder zu versklaven, als Sexsklaven oder zum verkauft werden? Steht in der Sure "Die Kriegsbeute". Wie sollste so n Schriftwerk reformieren? Der Koran liest sich so als hätt der Pate aller Paten von Palermo sich als Religionsstifter betätigt.

Und Witze. Die schärfsten Witze über Juden hab ich von n jüdischen Rabbiner gehört. Die fühlen sich in ihre Ehre überhaupt nicht angesprochen, Buddhisten genauso. Aber Moslems sagen, wenn de n Witz über Mohamed machst, denn biste des Todes, du hast nicht mal die Chance deinen Witz zu bereuen und um verzeihung zu bitten. Mohamed selber war so, jeder der n Witz über ihn gemacht hat, hat er sobald wie möglich totgeschlagen. Und sowas ist denn seit 1000 jahren n ethisches Vorbild, wa?
Ein kritisches Wort übern Islam, denn fallen se in n kollektives Beleidigtheitsfieber und "üben öffentlich Kritik", führen n Gerichts Prozess, werden bei die Kanzlerin vorstellig, machen Demos mit erhobene Fäuste oder verkünden Todes-Fattwas.
avatar
harpye

Anzahl der Beiträge : 11
Anmeldedatum : 01.11.15
Alter : 19
Ort : Berlin und Taiwan

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Klartext am Sa Nov 21, 2015 2:28 am

harpye schrieb:Aber da gehts nirgends um reformislam oder guter Islam böser Islam. Sondern wer ist der grösste Haberecht, und der gläubigste aller Gläubigen.
Kommt dazu, der Koran ist Wort für Wort Gottes Wort, da gibt es nüscht zu reformieren, der Koran ist viel eindeutiger als die Bibel oder das Neue Testament, da kannste ja vieles auch so deuten das ist einfach der historische Kontext.
Aber wie sollste interpretieren, der Mann hat das Recht, ne ungehorsame Frau zu züchtigen, in der Sure "Die Weiber", oder die untreue Frau muss gesteinigt werden, oder die Juden sind schlimmer als Tiere, oder die Ungläubigen müssen Allah anbeten oder bekämpft werden bis zum Tod? Steht alles wörtlich drin, in den Suren offenbart zu Medina. oder dass es ein gottwohlgefälliges Werk ist, die Ungläubigen auszurauebn, auszuplündern, die Männen alle totzuschlagen und die Frauen und Kinder zu versklaven, als Sexsklaven oder zum verkauft werden? Steht in der Sure "Die Kriegsbeute". Wie sollste so n Schriftwerk reformieren? Der Koran liest sich so als hätt der Pate aller Paten von Palermo sich als Religionsstifter betätigt.

Und Witze. Die schärfsten Witze über Juden hab ich von n jüdischen Rabbiner gehört. Die fühlen sich in ihre Ehre überhaupt nicht angesprochen, Buddhisten genauso. Aber Moslems sagen, wenn de n Witz über Mohamed machst, denn biste des Todes, du hast nicht mal die Chance deinen Witz zu bereuen und um verzeihung zu bitten. Mohamed selber war so, jeder der n Witz über ihn gemacht hat, hat er sobald wie möglich totgeschlagen. Und sowas ist denn seit 1000 jahren n ethisches Vorbild, wa?
Ein kritisches Wort übern Islam, denn fallen se in n kollektives Beleidigtheitsfieber und "üben öffentlich Kritik", führen n Gerichts Prozess, werden bei die Kanzlerin vorstellig, machen Demos mit erhobene Fäuste oder verkünden Todes-Fattwas.

Haste völlig recht, werter Harpeye (oder biste ein Mädel, deinem Avater nach schätzend, macht aber nix). Da muss man nix hinzufügen. Klartext, wie ich ihn schätze und selber nicht besser schreiben könnte.

Klartext

Anzahl der Beiträge : 309
Anmeldedatum : 14.02.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

islamkritik

Beitrag von harpye am Mo Nov 23, 2015 6:26 pm

hi klartext - danke für deine Antwort. Hauptsächlich schreib ich was in Gute Frage, als Schülerin, nicht als harpye. Aber in Gute Frage bin ich so oft rausgeflogen, wegen Islamkritik, na ja, manchmal hab ich schon n ziemlich freches Maul, aber ich hab nie gelogen; einmal hab ich was gegen den schrägen Vogel Pierre reingeschrieben und einmal hab ich geschrieben, Mohamed war n Kinderf**cker, stimmt doch auch, seine zweite Frau Aischa war 6 Jahre alt bei der Hochzeit, und der Prophet hat auch gern mit andern Kindern gespielt, einkriegen und fangen und so, und wie seine Ehefrau 9 war, hat er sie denn ordentlich zugeritten. In Gute Frage und meiste anderen Foren wird sofort dein Account gelöscht, wenn de sowas schreibst; ist doch keene Beleidigung, sondern steht im Koran und Hadith und der Biografie des Propheten drin, bloss dass se so rechtfertigen, damals haben die Araber eben kleine Mädchen geheiratet, war so ne Art Volkssitte. Denn frag ich mich, wieso ist das Leben des Propheten für alle Zeiten als Vorbild, und der Koran als Gotteswort für alle Zeiten, nicht bloss im geschichtlichen Kontext? Soll ma vielleicht mal n Thread machen, was ne Religion überhaupt darf, innerhalb der bürgerlichen Freiheit? Und wenn jetzt n Hindu Bock hat, in sein Garten die Witwe seines Vaters zu verbrennen, is det ooch gedeckt durch die freie Religionsausübung. Oder wenn Pierre Vogel oder sonst n moslemischer Vogel Bock hat, jemanden auszupeitschen weil er im Ramadan was gegessen hat?
avatar
harpye

Anzahl der Beiträge : 11
Anmeldedatum : 01.11.15
Alter : 19
Ort : Berlin und Taiwan

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Marek1964 am Mo Nov 23, 2015 10:33 pm

Hallo  harpeye, Du drückst es volkstümlich aus, aber wohl richtig. Kein geringerer als Atatürk nannte Mohammed einen "unsittlichen Beduinen".

Hamed abdel Samad hat ja auch ein Buch zu Mohamed herausgegeben. Schaue mal nach, wo ich eine Rezension finde.

Die linke Verharmlosung des Islam finde ich auch sehr bedenklich. In gewisser Weise ist das nichts neues - linke 68er haben schon Stalin und Mao verharmlost - zwei Massenmörder. Allerdings waren diese wenigstens links, sodass man das noch eher nachvollziehen kann.

Beim Islam ist das verheerende, dass er ja eigentlich so gut wie alle linken Werte verhöhnt - Respekt vor anderen Religionen, Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, Toleranz gegen Homosexuelle, Gewaltlosigkeit, humaner Strafvollzug - und trotzdem verharmlosen diese ihn. Für mich nur verständlich, dass ein Teil der linken in seiner politischen Korrekheit und vor allem im Antiamerikanismus völig verblendet ... oder soll man sagen verblödet ist.

Grundsätzlich ist ja in allen Rechtsstaaten freie Religionsausübung nur im Rahmen der Rechtsordnung gestattet. Also sind bei uns Vielweiberei genauso verboten wie das Verbrennen von Witwen. Es gibt aber Graubereiche, wie etwa das Tragen des Kopftuchs oder Hasspredigten. Diese Gesetzteslücken sollten geschlossen werden damit man auch da entschlossen dagegen vorgehen kann.

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
avatar
Marek1964
Admin

Anzahl der Beiträge : 2019
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Gontscharow am Di Nov 24, 2015 10:36 am

Die Linken wissen auf die Frage, warum sie den Islam verharmlosen nur zwei Antworten :
Sie würden ihn gar nicht verharmlosen ( da er nicht schlimm sei, solche unappetitlichen Dinge wie Steinigungen gäbe es auch im alten Testament) und die große Zahl der gläubigen Moslems seien gar nicht so. Ich war da immer im Zweifel, inzwischen weiß ich, daß der Islam nicht nach Europa passt. Wer vor dieser Religion flieht, wie einst die Gegner Chomeinis 1979 ff oder jetzt die Syrer, sollte uns herzlich willkommen sein. Wer nach den Gesetzen der Scharia und anderen Brutalitäten leben will, hat in Europa nichts verloren und soll bitte dahin gehen, wo diese Gesetze gelten. ------ Vielleicht begreifen die Linken das irgendwann, immerhin hat Cem Özdemir bei seiner Wiederwahl als einer der beiden Parteichefs der Grünen gerade auf deren Parteitag sehr emotional in diese Richtung gesprochen ( das Grundgesetz stehe über den sogenannten "heiligen Büchern",da gebe es rein gar nichts zu deuten) und dafür begeisterten Applaus bekommen. Es besteht also Hoffnung.
avatar
Gontscharow
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 937
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Marek1964 am Di Nov 24, 2015 9:47 pm

Die Meldung von Čem Özdemir freut mich. Aber er ist die Ausnahme. Die Moslems sonst haben Mühe sich von ihrer Religion zu trennen. Sie fühlen sich moralisch als was besseres.

Man muss den Flüchtlingen gleich zu Beginn sagen, dass ihre Religion nicht nach Europa gehört. Es ist also reine Gnade, dass sie hier bleiben können.

_________________
An unsere stillen Mitleser: werdet aktiv. Stellt Fragen, eröffnet Threads. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Belebt alte Threads - Geschichte veraltet nie. Ein Forum lebt nur, wenn viele mitmachen. Hier wird niemand niedergemacht.
avatar
Marek1964
Admin

Anzahl der Beiträge : 2019
Anmeldedatum : 18.01.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

sie halten sich für was besseres

Beitrag von harpye am Do Dez 03, 2015 3:23 pm

hi marek1964 - ich glaub, genau das ist der Punkt. Das ist fast kein Geschichtsthema mehr, find ich, sondern fast schon religionspsychologisch. Ich versuchs trotzdem. Im Islam gibt es ne ganz primitive Einteilung der Menschheit, die so schon im Koran steht: Wir Gläubige und die Andern, die Nicht- und Andersgläubigen. Die Andern werden als moralisch und charakterlich minderwertig, als Untermenschen, als Kuffar, als unrein bezeichnet, und man spricht ihnen auch die elementarsten Menschenrechte ab. Allah ist auch nicht barmherzig zu den Ungläubigen, sondern verflucht sie und sie kommen in die Hölle, alle, und zwar nicht weil sie unmoralische Schwerverbrecher oder Todsünder sind, sondern bloss weil sie dem Islam nicht glauben.

Ein Gläubiger Moslem bezieht also seinen Dünkel, seinen Überlegenheitskomplex einfach daraus, dass er Gläubiger ist, unabhängig davon, wie doof, primitiv, barbarisch oder verlogen und verkommen er sonst ist. Sein Glaube muss auch keine guten Früchte bringen, im moralischen oder anständigen Sinn. Wenn Jugendliche in der Koranschule, von ihren Imamen so aufgehetzt sind und in ne Art Grössenwahn und Verachtung auf ihre Gastgeber dressiert sind, ist es zb auch keine Sünde, ungläubige Frauen und Mädchen zu vergewaltigen, weil sie eh alles Schlampen sind, wie junge Moslems hier oft sagen.
Das ist, glaub ich, auch psychologisch so attraktiv für Konvertiten, denen die Gewaltverherrlichung im Koran psychisch zusagt, wenn sie aus Unterschicht kommen, wo man gewohnt ist, alle seine Problem mit Gewalt zu lösen.
Ich glaub, die Islamisierung läuft so ab: In der Minderheit, plädieren die Islam-Vetreter für Toleranz und Glaubensfreiheit. Wenn sie mehr Einfluss gekriegt haben, fordern sie lautstark "Respekt vor dem Islam", ohne zu erklären, warum man Respekt haben muss davor; sie üben wirksam öffentliche Kritik an Islamophobie und Islamfeinschaft, sie führen Prozesse wegen jedem kleinen Islamwitzchen, sie verfallen in einen kollektiven Beleidigtkeitsanfall, machen Demos und ballen drohend die Fäuste, verkünden Todesfattwas und führen sie dann auch aus.
Und wenn sie dann (irgendwann, irgendwo) in der Mehrheit sind, dann gibts Juden- und Christenverfolgungen, Auspeitschungen, Handabhacken, Steinigen. Und Nichtgläubige haben eine sehr sehr kurze Lebenserwartung, wie zb Atheisten, Exmuslime, Jesiden, Hindus oder Buddhisten.
avatar
harpye

Anzahl der Beiträge : 11
Anmeldedatum : 01.11.15
Alter : 19
Ort : Berlin und Taiwan

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Hamed Abdel Samad - Sohn eines Imam und Islamkritiker

Beitrag von Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten