Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

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Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von ThomasAral am Sa Dez 19, 2015 8:35 am

https://de.wikipedia.org/wiki/Mechelen-Zwischenfall
Also zusammenfassend. Weil die Alliierten in den Besitz der Angriffsplanung auf Frankreich gekommen sind, die ähnlich aussah wie der Schliefen-Plan, hat Hitler alles kurzfristig umgeworfen und einen eigentlich schon abgeschriebenen Plan (General wurde versetzt), den Sichelschnittplan von Erich von Manstein zum Überfall auf Frankreich gewählt. Dieser war wie wir wissen erfolgreicher als man sich es je nur mit der Schliefenplan-Variation hätte vorstellen können. Da jedoch alle folgenden wirren Welteroberungspläne nur aus diesen Frankreich-Erfolg resultieren, kann man davon ausgehen, dass mit dem ursprünglichen Plan ohne den Mechelen-Zwischenfall, nicht nur die Einnahme Frankreichs anders verlaufen wäre, sondern der komplette Krieg. Was genau hätte sich da wohl geändert --- also ich vermute erst mal der Zeitpunkt zu den Frankreich eingenommen worden wäre. Der wäre später oder evtl. gar nicht. Was hätte das für den weiteren Verlauf des Kriegs bedeutet insb. für den Atombombenabwurf (wann und wo).

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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von Marek1964 am Sa Dez 19, 2015 11:20 pm

Ein sehr interessanter Moment in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs, den Du hier aufgreifst, Thomas.

Naatürlich ist es irgendwo müssig, zu diskutieren, was wäre wenn, denn rund um den Zweiten Weltkrieg, aber insbesondere rund um Hitler gibt es vieles, was hätte anders laufen können. Das lag auch an seiner Persönlichkeit, die sich viel von seiner "Intuition" und der "Vorsehung", oder was er darunter verstand, leiten liess. Dann ist es auch immer wieder der Zufall, der eingreift. Und schliessliche wurden auf beiden Seiten Fehler gemacht - menschlich natürlich.

Hätte-wäre Diskussionen finde ich selbst aber auch immer spannend, irgendwo auch der Sinn eines Forums.

Hier wurde der Fehler des Offiziers, der befehlswidrig das Flugzeug nahm, letztlich zum wichtigen Baustein des Erfolgs. Auch das gibt es. Tatsächlich gab es die Idee zum Sichelschnittplan schon vor dem 10. Januar 1940 - allein, sie drang nicht zu Hitler. Wäre das der Fall gewesen, sehe ich es als gut mögllich an, dass Hitler an ihm schon vorher Gefallen gefunden hätte, denn er war offen für unkonvetionelles. Und gerade darin, in der Überraschung des Gegners, lag seine Stärke.

Hitler hatte allerdings schon zuvor etliche Male den Angriffstermin verschoben - vielleicht hätte er es auch diesmal eine Verschiebung gegeben, ohne den Vorfall von Mechelen.

Sicher kann an es so werten, dass der Sichelschnittplan ein riskanter Plan war, aber letztlich war der ganze Westfeldzug ein Risiko. In der Schlacht bei Arras hatten die Alliierten durchaus die Chance, die Wehrmacht abzuscheiden.

Der Westfeldzug hätte mE nicht zwingenderweise der überwältigende Erfolg der Wehrmacht sein müssen, wie er es wurde, aber er hätte auch noch grosser sein können, wenn Göring nicht so prahlerisch gewesen wäre, und behauptet hätte, die Luftwaffe werde die britische Evakuation von Dünkirchen verhindern können - dies führte zur Rettung von vielen britischen Soldaten, Berufssoldaten, ohne die eine Weiterführung des Krieges sehr viel schwerer gewesen wäre.

Plausibel ist, dass eine Neuauflage des Schlieffen Plans sicher berechenbarer gewesen wäre, für die Aliierten. Wie es herausgekomen wäre, ist aber auch spekulativ. Alles weitere dann ersts recht.

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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von Orianne am So Dez 20, 2015 6:14 pm

Marek1964 schrieb:



Der Westfeldzug hätte mE  nicht zwingenderweise der überwältigende Erfolg der Wehrmacht sein müssen, wie er es wurde, aber er hätte auch noch grosser sein können, wenn Göring nicht so prahlerisch gewesen wäre, und behauptet hätte, die Luftwaffe werde die britische Evakuation von Dünkirchen verhindern können - dies führte zur Rettung von vielen britischen Soldaten, Berufssoldaten, ohne die eine Weiterführung des Krieges sehr viel schwerer gewesen wäre.


Ich sehe das ähnlich, denn Frankreich war überlegen an Soldaten und Waffen, Hitler bzw. seine Generäle waren aber moderner in der Kriegsführung - Görings Abstieg begann mM nach Mechelen.

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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von Marek1964 am So Dez 20, 2015 11:10 pm

In der Tat, die Einsatzdoktrin der französischen Armee war zu statisch, am ersten Weltkrieg orientiert und auch zu defensiv. Die grosse Chance war im Herbst 1939, als noch viele Truppen der Wehrmacht in Polen gebunden waren. Dazu hätte es aber einer offensiven Einsatzdoktrin bedurft. Man hatte enorme Ressourcen in die Maginot Linie investiert, die sich letzlich als wirkungslos erweisen sollte.

Das grosse Pech war, dass Charles de Gaulles zu spät aufgenommen wurden und nicht mehr vor dem 10. Mai 1940 realisiert worden sind. Er hatte schon lange vor dem Krieg seine Ideen im Buch "Vers l´armée de metier" publiziert - aufmerksamer Leser war auch Heinz Guderian.

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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von Falk v. K. am Mo Dez 21, 2015 11:59 am

Orianne schrieb:
Marek1964 schrieb:



Der Westfeldzug hätte mE  nicht zwingenderweise der überwältigende Erfolg der Wehrmacht sein müssen, wie er es wurde, aber er hätte auch noch grosser sein können, wenn Göring nicht so prahlerisch gewesen wäre, und behauptet hätte, die Luftwaffe werde die britische Evakuation von Dünkirchen verhindern können - dies führte zur Rettung von vielen britischen Soldaten, Berufssoldaten, ohne die eine Weiterführung des Krieges sehr viel schwerer gewesen wäre.


Ich sehe das ähnlich, denn Frankreich war überlegen an Soldaten und Waffen, Hitler bzw. seine Generäle waren aber moderner in der Kriegsführung - Görings Abstieg begann mM nach Mechelen.

.......Das stärkste Heer des westeuropäischen Festlandes besaß Frankreich. Die an Zahl stärkste Panzerwaffe in West-Europa besaß Frankreich. Die englisch-französischen Streitkräfte im Westen verfügten im Mai 1940 über etwa 4800 Panzer, die Deutschen über eine Sollstärke von etwa 2800.....

Erinnerungen eines Soldaten - Heinz Guderian
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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von Marek1964 am Mo Dez 21, 2015 12:45 pm

Falk v. K. schrieb:
Orianne schrieb:

Ich sehe das ähnlich, denn Frankreich war überlegen an Soldaten und Waffen, Hitler bzw. seine Generäle waren aber moderner in der Kriegsführung - Görings Abstieg begann mM nach Mechelen.

.......Das stärkste Heer des westeuropäischen Festlandes besaß Frankreich. Die an Zahl stärkste Panzerwaffe in West-Europa besaß Frankreich. Die englisch-französischen Streitkräfte im Westen verfügten im Mai 1940 über etwa 4800 Panzer, die Deutschen über eine Sollstärke von etwa 2800.....

Erinnerungen eines Soldaten - Heinz Guderian

Die Aufstellung der blossen Anzahl Panzer machen in der Tat den Eindruck, dass die Alliierten hätten überlegen sein müssen, aber sie vereinfachen zu sehr. Sie lassen die Luftwaffe ausser betracht, dann die 8,8 Kanone, die bei der Schlacht von Arras bedeutend war und eben die konzeptionelllen Mängel: Nur zur Unterstützung der Infanterie konzipiert waren sie zu langsam und verzettelt eingesetzt. Zwar waren sie besser bewaffnet und gepanzert, aber der Kommandant war gleichzeitig Schütze (oder Funker, ganz sicher bin ich nicht) was zur Überforderung im Gefecht führte. Auch die Benzinversorgungen mit grossen Tankwagen bei den Franzosen waren anfällig für Luftangriffe, die Wehrmacht versorgte mit Kanistern per LKW.

Ebenfalls oft erwähnt werden die mangelnde Zusammenarbeit zwischen den Waffengattungen bei den Franzosen - vor allem die der Luftwaffe. Schliesslich ein Hauptquartier, dass sehr weit weg vom Geschehen war und eine Zeit lang sogar abgeschnitten war von Meldungen.

Umstritten ist, inwieweit eine schlechte Kampfmoral bei den Franzosen von Bedeutung war. Gerade tschechische Exilkämpfer wunderten sich über die mangelnde Kampfmoral benachbarter französischen Einheiten - die doch für die Heimat kämpften, während die Tschechen nur für eine vage Befreiuung in ferner Zukunft der bereits besetzten Heimat kämpften.

Hier andere Threads, die sich mit diesem Fragenkomplex beschäftigen:
http://geschichte-forum.forums.ag/t263-sichelschnittplan-1940-versus-schlieffenplan-1905-1914-wo-waren-die-unterschiede
http://geschichte-forum.forums.ag/t2-westfront-1940-franzosischer-defatismus-blitzkrieg

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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von ThomasAral am Di Dez 22, 2015 10:26 pm

Also die Aliierten waren 100% überzeugt, dass Hitler so angreifen wird, wie in den sichergestellten Mechelen Plänen --- deswegen haben sie so falsch reagiert. Außerdem hatten sich die Aliierten eh schon so was ähnliches wie den Schliefen-Plan gedacht. Also wenn überhaupt, dann hätte Hitler nur mit sehr viel mehr Zeit es geschaft Frankreich einzunehmen, was die Fertigstellung der Atombombe wohl noch mitten in der Schlacht in Frankreich bedeutet hätte. Und dann gute Nacht Deutschland ... wäre also D zum Zeitpunkt des Pearl-Harbour Angriffs der Japaner noch auf der Höhe seine Macht, hätte die USA wohl nicht gezögert die Atombombe über Deutschland abzuwerfen. Pläne dafür gab es schon: die Stadt mit den BASF Werken: Ludwigshafen bei Mannheim.

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Re: Vom Schlieffen-Plan zum Sichelschnitt 1940: Adolf Hitler und der Mechelen-Zwischenfall

Beitrag von Marek1964 am So Dez 27, 2015 3:37 pm

Alles sehr spekulativ. Die Wehrmacht war taktisch überlegen durch die viel bessere Koordination ihrer Truppengattungen. So ist auch nicht sicher, ob es mit dem Schlieffenplan viel anders ausgesehen hätte.

Andererseits hätte ein langer Westfeldzug möglicherweise dazu geführt, dass es zum Überfall auf die Sowjetunion gar nicht gekommen wäre.

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