Den Ungläubigen die Hölle

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Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Wallenstein am Sa März 05, 2016 12:06 pm

Diesen Beitrag hatte ich auch schon in einem anderen Forum veröffentlicht. Vielleicht interessiert er aber auch hier einige.

Erlösungsreligionen wie das Christentum oder der Islam stehen im Gegensatz zu Stammesreligionen allen Menschen offen durch Beitritt infolge von Missionierung. Wer eine Erlösungsreligion propagiert, konkurriert mit anderen. Es kann aber nur eine richtig sein, andere sind demzufolge falsch und müssen im Extremfall bekämpft und vernichtet werden.

Erlösungsreligionen vertreten einen Absolutheitsanspruch, nur ihre Wahrheit gilt. Mit ihren zahlreichen Verhaltensvorschriften und Riten wollen sie den Menschen vollständig kontrollieren und beherrschen. Sie sind totalitär, ähnlich wie später säkulare Ideologien wie z.B. der Kommunismus.

Auch Jesus hatte diesen Absolutheitsanspruch:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" (Joh. 14, 6).

„Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern wird das Licht des Lebens haben.“( Joh. 8,12)

Das Neue Testament ist voll davon. Doch der wahre Glauben erfordert Opfer, man muss Entbehrungen auf sich nehmen, viele Riten und Vorschriften einhalten. Gläubige erwarten dafür eine Belohnung. Ist diese auf Erden nicht zu bekommen, wartet sie auf einen nach dem Tod. Es lockt das Paradies, wie im Islam oder die Wiederauferstehung und das ewige Leben im Christentum. Gläubige empfinden es aber als ungerecht, wenn auch Nicht-Gläubige in den Genuss solcher Privilegien kommen sollten. Sie selber sind die Erwählten, was passiert aber mit dem Rest? Islam und Christentum wissen es: Auf diese wartet die Hölle.

Eine kleine Sekte wie die der Christen hatte es anfänglich sehr schwer, sich durchzusetzen. Die Apostel erlebten immer wieder bittere Enttäuschungen. Wenn sie in einer Stadt abgewiesen werden sollten, sagte Jesus: "Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.“ (Lukas 10,11)

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man abgewiesen wird. Das Jesus aus Wut aber wohl die komplette Vernichtung dieser Stadt wünscht, ist seltsam für einen Menschen, der Nächstenliebe propagiert.

Wer nicht glauben will, der muss bestraft werden, das sagt er immer wieder deutlich:
"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16)

„"Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die das Gesetz Gottes nicht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein." Matthäus 13, 41-42

Drohungen und Verwünschungen gegen diejenigen, die ihm nicht zuhören wollen, durchziehen das gesamte Neue Testament. Nächstenliebe und Feindesliebe, gepaart mit diesen wilden Drohungen? Was ist das für eine gespaltene Persönlichkeit?

Neu ist das aber nicht. Liebe und Geborgenheit gibt es in solchen Gruppen immer nur für die eigenen Mitglieder, nicht aber für die, welche nicht dazugehören (oder nicht wollen, oder noch schlimmer, die Ketzer werden.)

Jesus war jüdischer Abstammung und wollte das Judentum reformieren. Folgende Erzählung bei Matthäus ist merkwürdig:
„ Und Jesus ging von dort weg und zog sich in die Gegenden von Tyrus und Sidon zurück; und siehe, eine kanaanäische Frau, die aus jenem Gebiet herkam, schrie und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen. Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Und seine Jünger traten hinzu und baten ihn und sprachen: Entlass sie, denn sie schreit hinter uns her. Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ Matthäus 15, 21-24

Nach langem Bitten hilft er ihr dann doch. Warum verweigerte er ihr zunächst die Unterstützung? Interessierte er sich nicht für die Mitglieder anderer Völker? Dies Verhalten ist unerklärlich. Er fühlte sich anscheinend nicht als Erlöser der gesamten Menschheit, dies wurde wohl später in ihn hinein interpretiert, sondern nur als Erlöser der Juden. Ein seltsames Zwielicht fällt auf diesen Mann.

Wie alle Sektenführer verlangte er unbedingten Gehorsam von seinen Anhängern, auch wenn die sich deshalb von ihren Familien lossagen mussten.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Die nächsten Verwandten werden einander zu Feinden werden. Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer Sohn und Vater mehr liebt als mich, ist es nicht wert, zu mir zu gehören. Wer sein Leben festhalten will, wird es verlieren. Wer es aber um meinetwillen verliert, wird es gewinnen Matthäus, 34-39.“

Schlimmer kann man einen Herrschaftsanspruch über Menschen kaum noch begründen. Wer diesem Mann gehorcht und folgen will, muss alles aufgeben, auch seine Familie, obwohl diesem klar ist, dass er damit gewachsene Bindungen zerstört.

Jesus zeigt sich hier als klassischer Führer einer Sekte, der einen Absolutheitsanspruch vertritt. Einerseits fordert er abstrakte Nächstenliebe, konkret wünscht er aber die Hölle für diejenigen, die nicht an ihn glauben. Von seinen Jüngern erwartet er bedingungslose Hingabe.

„Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich". Matthäus 12,30. Deutlicher kann man es nicht ausdrücken.

Paulus machte später das Christentum zu einer Weltreligion, da er nicht nur Juden, sondern auch Heiden bekehren wollte. Auch seine Briefe an die verschiedenen Gemeinden sind voll von Drohungen mit der Hölle für die Menschen, die sich nicht bekehren lassen wollen. Und in der Apokalypse schließlich ist Christus kein Prediger mehr, sondern ein mächtiger Heerführer, der alle seine Gegner vernichtet und in den Höllenpfuhl wirft.

Solange die Christen eine verfolgte Minderheit im römischen Reich waren, beschränkten sie sich auf Drohungen und Verfluchungen der Heiden, mussten deren Bestrafung aber Gott überlassen, da sie es selbst nicht konnten. Das änderte sich erst, als das Christentum Staatsreligion im Reich wurde. Jetzt konnten sie die Heiden schon auf Erden vernichten. Sie zerstörten deren Tempel und es kam zu blutigen Verfolgungen. Die Kirche der Verfolgten wurde zur Kirche der Verfolger, aus Opfern wurden Täter.

Das ist ein Unterschied zum Islam. Mohammed kämpfte gegen eine schwache Oligarchie in Mekka und konnte schon zu Lebzeiten Ungläubige töten. Die Christen konnten das lange Zeit nicht, da der römische Staat sie daran hinderte. Erst als sie über die entsprechenden Machtmittel verfügten, begann der blutige Missionierungskrieg.

Das berüchtigte „cogite intrare" („zwingt sie, hereinzukommen)" Lukas 14,23. Am Gleichnis eines Hochzeitsmahles sagt Jesus, das man Gäste auch gegen ihren Willen zum Mahl zwingen sollte, wenn sie dies nicht freiwillig tun wollen. Man muss sie zu ihrem Glück zwingen. Vielleicht wird dieses Beispiel falsch interpretiert, doch man glaubte, dies sei eine Begründung für den gewaltsamen Kampf gegen Heiden.

Doch Jesus ist kein Pazifist. In der Offenbarung des Johannes wird verkündet, dass er als Anführer einer gewaltigen Streitmacht auf die Erde zurückkommen wird, um seine Gegner in einer blutigen Schlacht bei Armageddon vollständig zu vernichten. Jesus greift aber nur an, wenn er militärisch überlegen ist, er ist klug. Vorläufig ist sein „Reich nicht von dieser Welt“.

Den Ungläubigen die Hölle und zwar schon auf Erden.

"Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel.“ (Matthäus 25,41)

Wenn das allerdings zunächst nicht funktioniert, dann muss man auf das Jenseits vertrösten.





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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Falk v. K. am Sa März 05, 2016 1:58 pm

Das Christentum ist eben keine friedliche Religion. Nur so sind die Kreuzzüge des Mittelalters, Inquisition u. dergl. zu erklären.
Heute hat das Christentum ein anderes Gesicht, weil man die Bibel eben anders auslegt und die Macht von Kirchen und Geistlichkeit geschwunden ist...
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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Marek1964 am Mo März 07, 2016 11:21 pm

Falk v. K. schrieb:Das Christentum ist eben keine friedliche Religion. Nur so sind die Kreuzzüge des Mittelalters, Inquisition u. dergl. zu erklären.
Heute hat das Christentum ein anderes Gesicht, weil man die Bibel eben anders auslegt und die Macht von Kirchen und Geistlichkeit geschwunden ist...

In den ersten drei Jahrhunderten breitete sich das Christentum friedlich aus. Erst als es durch Konstantins Truppen auch im Kampf benutzt wurde, kam es anders. Wenn man die Kreuzzüge erwähnt, sollte man nicht unerwähnt lassen, dass das eroberte Gebiet der Kreuzfahrerstaaten bis zum 7. Jahrhundert christlich war und dass die Kreuzzüge auch auf den Hilferuf des Kaisers von Ostrom initiert wurde nach dessen vernichtender Niederlage bei Manzikert.

Dass Hexenverbrennung auf Stellen der Bibel zurückzuführen wäre, das kann ich mir nicht vorstellen. Das war ein Missbrauch ohne Basis in der Bibel.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Falk v. K. am Mo März 07, 2016 11:27 pm

2. Mose 22,17
"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen...
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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Wallenstein am Di März 08, 2016 10:15 am

Marek64
In den ersten drei Jahrhunderten breitete sich das Christentum friedlich aus. Erst als es durch Konstantins Truppen auch im Kampf benutzt wurde, kam es anders.


Eine andere Möglichkeit hatten sie in den ersten Jahrhunderten ja auch gar nicht. Sie wurden vom römischen Staat manchmal toleriert, manchmal verfolgt, verfügten aber über keine Machtmittel. Das änderte sich dann mit Kaiser Konstantin.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Wallenstein am Di März 08, 2016 10:43 am

Marek64
Dass Hexenverbrennung auf Stellen der Bibel zurückzuführen wäre, das kann ich mir nicht vorstellen. Das war ein Missbrauch ohne Basis in der Bibel.


Die Christen beriefen sich auf das Alte Testament. Hier wird eine energische Verfolgung von Zauberern und Wahrsagern verlangt.

„Da rotte ich die Zaubereien aus deiner Hand aus, und du wirst keine Wahrsager mehr haben.“
Micha 5.11

Man war früher fest davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die mit dem Teufel im Bunde stehen und magische Riten betreiben.

Ezechiel 13.17 "Du, Menschensohn, richte dein Gesicht auf die Töchter deines Volkes, die aus ihrem eigenen Herzen heraus prophetisch reden. Sprich als Prophet gegen sie!
Ezechiel 13,18 Sag: So spricht Gott, der Herr: Weh den Frauen, die Zauberbinden für alle Handgelenke nähen und Zaubermützen für Leute jeder Größe anfertigen, um damit auf Menschenjagd zu gehen. Meint ihr, ihr könnt in meinem Volk Menschen jagen und Menschen verschonen, je nachdem, wie es euch passt? "

Es gibt noch mehr solcher Stellen in der Bibel.

Der Glaube an Schadenzauber und böse Mächte war in vielen Religionen verbreitet und ist nichts, was wir nur im Judentum und Christentum finden.

Insofern konnte sich die Inquisition im Recht fühlen, wenn sie Hexen und Zauberer verfolgte.

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Beitrag von van Kessel am Do März 24, 2016 2:25 pm

Wallenstein schrieb:
Wie alle Sektenführer verlangte er unbedingten Gehorsam von seinen Anhängern, auch wenn die sich deshalb von ihren Familien lossagen mussten.
es ist immer problematisch, sich sogen. Herrenworte zu bedienen, und dann eine 'neue' Religion zu beurteilen. Jesus war Jude und kein Sektenführer. Er war Jude so sehr, dass er das Gesetz nicht abschaffen wollte, sondern er war der Überzeugung, es erfüllen zu müssen. Und die Juden leben im Gesetz, ihr Leben ist von Gesetzen seit Beginn dieser Monotheistischen Religion geprägt. Ich verweise in diesem Zusammenhang immer gerne auf den Schriftsteller Kafka, welcher als jüdischer (wenngleich nicht fanatischer) Mensch, vor dem Gesetze stand und nicht 'hineinkommt'. Dies drückt das gefangen sein im GEsetz aus, die Ausweglosigkeit.

Jesus wolle nie eine 'neue' Religion begründen, sondern als Angehöriger einer Strömung im Judentum, dieses vollendet wissen. Erst Paulus - welcher den Jesus nie 'sah', formulierte die Grundlagen des Christentums.

Es wurde hier auch von @Wallenstein geschrieben, dass der Islam keine Auferstehung kenne sondern nur das Paradies. Der Islam ist genau so eine Wiedererweckungsreligion wie das Christentum oder das Judentum. In der Koran-Sure Bani steht geschrieben "...wie, wenn wir Gebeine und Staub geworden sind, sollen wir wirklich als neue Schöpfung auferweckt werden?
Haben sie nicht gesehen, das Allah, der die Himmel und die Erde erschuf, imstande ist ihresgleichen zu schaffen?!" (17,99-100) Oder auch den Suren Al-Qiyamah (Die Auferstehung) oder Al-Rum (Die Griechen) wird Bezug auf eine Auferstehung der Menschen genommen.

Zur Hölle:

Der erkennbare Widerspruch zwischen der Güte Gottes und dessen Bösartigkeit (warum werden wir geschaffen nur um vernichtet zu werden?) findet logisch seine Lösung in der Schaffung eines Terms, auch Hölle genannt. Denn nur wenn eine böse Kraft herrscht, kann eine gute Kraft vorhanden sein. Nur bei einem 'Gefälle' macht letzlich Gott einen Sinn, ansonsten dieser schizophren oder irr wäre. Dafür gibt es das Böse, welches in der Hölle verortet wurde (wird). Goethe hat es unvergleichlich in seinem Faust auf den Punkt gebracht, von der Kraft, die Böses will und Gutes schafft.

Religionen, spez. das Christentum, schuf die Hölle, instrumentalisierte einen Ort, um an die Kohle der Schäfchen zu kommen. Noch der Papst Paul IV formulierte die Temperatur der Hölle mit 40 Millionen Grad C (anhand der Umwandlung von Wasserstoff in Helium), um dann zu folgern, dass die Höllentemperatur noch viel höher sei. Die Hölle mag leer sein, ist aber sehr nützlich, um per Angst und Schrecken eine ganze Sippschaft zu ernähren.

Den Konflikt zwischen der Allwissenheit Gottes und dem menschlichen, freien Willen, hat die Kirche (um es zu pauschalisieren) verortet in die Orte Hallelujah und Verdammnis. Dieses Bild wurde von den einfachen 'Schäfchen' verstanden und - speziell im Mittelalter personalisiert als Teufel - auf die Spitze getrieben bis in die Ekzesse von Menschentötungen im Namen eines Gottes. Determiniert die Vergangenheit die Zukunft, ist es umgekehrt, oder gar beides möglich? Dieser Aspekt sollte uns glatt die Hölle ersetzen können.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von T-T1006 am Fr Apr 22, 2016 4:34 pm

Ich weiß gar nicht so recht, wo ich anfangen soll. Also einfach mal irgentwo.

Zunächst sollte man für meinen Beitrag wissen, dass ich evangelisch-methodistischer Christ bin, meine Ansichten dementsprechend durch meine Erziehung und eigene Überzeugung geprägt sind.

Dann stellt sich für mich die Frage, aus welcher Bibel du zitierst. Ich persönlich habe die "Die neue gute Nachricht Bibel", welche teils große Unterschiede zu deinen Zitaten aufweist. So heißt es in Lukas 10, 11 "[...] Aber das sollt ihr wissen: Gott richtet jetzt seine Herrschaft auf!" Die Frage stellt sich bei einer Religion wie dem Christentum also immer, worauf (also auf welche "Version") man sich genau bezieht.

Ich für mich unterscheide grundlegend zwischen "Religion" und "Glaube". Meine persönlichen Definitionen: Religion ist das, was in einem Buch steht und mir von der Kanzlei gepredigt wird. Glaube ist das, was ich dem Redner und dem Religionsbuch (Bibel, Koran, ...) glaube und in mein Leben übernehme (-n will). Und auch hier sind wir wieder bei der "Version" - in meinen Augen hat jeder Christ seine eigene Version des Chistentums. Meine widerspricht in vielen Punkten dem Bild, das du vom Christentum zeichnest.

Du schreibst zB, dass es nur einen richtigen Glauben geben könne. Klar, in vielem widersprechen sich die drei großen Eingott-Religionen Christentum, Islam und Judentum. Aber ich persönlich sehe lieber die Gemeinsamkeiten und denke dabei an die Ringparabel. Ich möchte daher niemandem eine "richtige" oder "falsche" Religion aufzwingen, sondern lieber meine Mitmenschen dazu anregen, den Glauben zu finden, der für sie ganz persönich der Richtige ist. Natürlich gefällt es mir besser, wenn jmd einen ähnlichen Glauben hat, wie ich. Aber solange gewisse Grundwerte wie Toleranz nicht missachtet werden, die ein Miteinander nunmal erfordert, habe ich kein Problem damit, wenn ein Freund von mir andere Überzeugungen hat, als ich.

Du behauptest auch, Christen wären neidisch, würden ihre Mitmenschen schon eine Art Himmel auf Erden erleben. Ich kann da auch nur für mich sprechen - aber ich persönlich habe lieber einen ewigen Himmel im Himmel, als einen nur ähnlichen und sehr kurzen Zustand auf der Erde.

Ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, aber das würde den Rahmen sprengen. Ich komme daher zum Schluss: Jeder kann eine Religion anders interpretieren. So wurden sowohl mit dem Christentum, als auch mit anderen Religionen schon die wirrsten Dinge wie Kriege oder Monarchien rechtfertigt. Dann aber zu sagen, die Religion ist schuld, ist für mich nicht ganz richtig. Schuld ist der, der die Religion so interpretiert.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Skeptik am Fr Apr 22, 2016 8:12 pm

T-T1006 schrieb:
Zunächst sollte man für meinen Beitrag wissen, dass ich evangelisch-methodistischer Christ bin, meine Ansichten dementsprechend durch meine Erziehung und eigene Überzeugung geprägt sind.

Jeder kann eine Religion anders interpretieren. So wurden sowohl mit dem Christentum, als auch mit anderen Religionen schon die wirrsten Dinge wie Kriege oder Monarchien rechtfertigt. Dann aber zu sagen, die Religion ist schuld, ist für mich nicht ganz richtig. Schuld ist der, der die Religion so interpretiert.

Christen haben zu allen Zeiten immer genau gewußt „wo es langgeht“. Schuld haben da meistens die anderen. Wusstest du z.B. von dieser offiziellen Verlautbarung der Methodistenkirche auf der Jährlichen Konferenz 1941: "...Mit demütigem Dank beugen wir uns vor Gott, der unserem Volk so gnädig war und der dem Führer so Großes gelingen ließ.  Getreu den Anweisungen der Heiligen Schrift über Obrigkeit, Volk und Vaterland stehen wir in dem gegenwärtigen Weltgeschehen in unserem Volk, bereit zu jedem Einsatz und Opfer. Als gläubige Gemeinde bitten wir den Herrn über alles und über alle um seinen Segen für Führer und Volk auch weiterhin und um ein baldiges siegreiches Ende dieses Krieges."

Wenn also eine Kirche in ihrer Gesamtheit wie oben „interpretiert“ ist sie immer ein Kind ihrer Zeit. Damals war man beeindruckt von einem Gott „der Eisen wachsen ließ“ und heute lebt man ganz gut und voll freudiger Hingabe an einen mehr „weichgespülten“ Gott.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von van Kessel am Fr Apr 22, 2016 9:49 pm

hi T-T1006,
Ich weiß gar nicht so recht, wo ich anfangen soll. Also einfach mal irgentwo.
btw. mit der Ansage, an wen sich dein Posting richtet? Smile


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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Falk v. K. am Fr Apr 22, 2016 10:30 pm

[quote="Skeptik"]
T-T1006 schrieb:


Wenn also eine Kirche in ihrer Gesamtheit wie oben „interpretiert“ ist sie immer ein Kind ihrer Zeit. Damals war man beeindruckt von einem Gott „der Eisen wachsen ließ“ und heute lebt man ganz gut und voll freudiger Hingabe an einen mehr „weichgespülten“ Gott.

Diesen weichgespülten Gott gibt es im Islam (noch) nicht. Daraus erwachsen für die Gegenwart erhebliche Probleme...
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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von T-T1006 am Sa Apr 23, 2016 8:14 am

Skeptik schrieb:Christen haben zu allen Zeiten immer genau gewußt „wo es langgeht“. Schuld haben da meistens die anderen. Wusstest du z.B. von dieser offiziellen Verlautbarung der Methodistenkirche auf der Jährlichen Konferenz 1941: "...Mit demütigem Dank beugen wir uns vor Gott, der unserem Volk so gnädig war und der dem Führer so Großes gelingen ließ.  Getreu den Anweisungen der Heiligen Schrift über Obrigkeit, Volk und Vaterland stehen wir in dem gegenwärtigen Weltgeschehen in unserem Volk, bereit zu jedem Einsatz und Opfer. Als gläubige Gemeinde bitten wir den Herrn über alles und über alle um seinen Segen für Führer und Volk auch weiterhin und um ein baldiges siegreiches Ende dieses Krieges."

Wenn also eine Kirche in ihrer Gesamtheit wie oben „interpretiert“ ist sie immer ein Kind ihrer Zeit. Damals war man beeindruckt von einem Gott „der Eisen wachsen ließ“ und heute lebt man ganz gut und voll freudiger Hingabe an einen mehr „weichgespülten“ Gott.

Da weißt du tatsächlich was über die Methodisten, was ich nicht wusste. Aber genau da sind wir wieder bei meinem Punkt, dass jeder eine Religion anders interpretieren und ausleben kann. Manche machen das (aus unserer Sicht) zum Schlechten, andere zum Guten. Was gut und was schlecht ist, liegt immer im Auge des Betrachters und die Menschheit wird nie ein gemeinsames Auge für moralische Werte haben. Deswegen halte ich es für wichtig, dass wir jedem seinen Glauben lassen, solange er damit nicht den Glauben anderer einschränkt. Wenn es zu solchen Konflikten kommt, muss man neu überlegen. Aus dieser Überzeugung heraus bin ich auch Gegner des sehr konservativen Familien- und Sexualitätsbildes der katholischen Kirche, obwohl sie sich nur an die Bibel hält.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Wallenstein am Sa Apr 23, 2016 10:21 am

@T-T1006

In unserer heutigen säkularisierten Zeit baut sich jeder sein eigenes Christentum zusammen. Man sucht sich die „Filetstücke“ heraus und den Rest ignoriert man einfach. Da die Kirchen ihre Macht weitgehend eingebüßt haben, können sie ihren Mitgliedern nicht mehr ihre spezielle Version des Christentums aufdrücken, selbst die katholische Kirche schafft dies nicht. Das ist aber eine sehr neue Entwicklung, das war so nicht angedacht und muss von den Pastoren mehr oder weniger, wenn auch manchmal unwillig, akzeptiert werden.

Die Ringparabel von Lessing ist eine sehr schöne Geschichte, doch die Idee der religiösen Toleranz ist eine Idee der Aufklärung und nicht die der Religionen selbst. Die abrahamitischen Religionen haben sich in der Vergangenheit nie durch Toleranz ausgezeichnet und andere Glaubensvorstellungen nur geduldet, wenn es keine Möglichkeit gab, diese zu beseitigen, aber nicht aus Überzeugung. Wenn man glaubt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, dann müssen alle anderen Religionen falsch sein. Wenn man schon im irdischen Leben nichts gegen sie tun kann, dann wird Gott nach dem Tode die Strafe vollziehen.

@ T-T1006
Du behauptest auch, Christen wären neidisch, würden ihre Mitmenschen schon eine Art Himmel auf Erden erleben. Ich kann da auch nur für mich sprechen - aber ich persönlich habe lieber einen ewigen Himmel im Himmel, als einen nur ähnlichen und sehr kurzen Zustand auf der Erde.


Davon habe ich kein Wort geschrieben, im Gegenteil. Religionen machen Heilsversprechen, die nach dem Tode eingelöst werden sollen (in der Regel nicht zu Lebzeiten). In den Genuss dieser „Prämie“ gelangt aber nur derjenige, der die entsprechenden Gebote und Verbote seiner Religionsgemeinschaft auch einhält. Wäre dies nicht so, hätte es auch keinen Sinn, sich einer solchen Gruppe anzuschließen. Sagt man einem Moslem: Ob du fünfmal am Tag betest, nach Mekka pilgerst, kein Schweinefleisch isst oder kein Alkohol trinkst, das ist völlig egal, das interessiert Gott überhaupt nicht, der Christ, der das nicht macht, wird ebenfalls nach dem Tode prämiert. Welchen Sinn macht es dann, ein Moslem zu sein? Was interessiert dann Gott überhaupt?

Religionen zeigen einen Heilsweg auf, der dann nach dem Tode zu dem erwarteten Heilsversprechen führt. Nur wer diesen Weg geht, wird erlöst. Gibt es aber unzählige Wege zu diesem Heilsversprechen, bekommen dies möglicherweise sogar Atheisten, dann hätte es gar keinen Sinn, sich einer bestimmten Gemeinschaft anzuschließen und nun ausgerechnet deren Gebote und Verbote zu befolgen und nicht die der anderen.

Für viele Christen ist heute möglicherweise die Prämie nach dem Tode nicht mehr wichtig, vielleicht glauben einige auch gar nicht mehr an ein Leben nach dem Tod. Das ist dann aber eine sehr neumodische Erscheinung.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von van Kessel am So Apr 24, 2016 5:12 pm

die Intention der Hölle wurde ja durch Dante geadelt. Allerdings nicht in dem Sinne, dass es nur die Ungläubigen treffe, sondern die Sünder per se.

So verbrachte der Schelm Dante seine potentiellen Gegner und 'Stinkstiefel' in die Hölle. Die allgemeinen Sünder wurden von einem 'ungläubigen' Mantuaer (Virgil) präsentiert, während die triumphierende Christenheit von seiner Flamme Beatrix vorgeführt wurden. Und da zu einer potenten Hölle auch ein potentes Paradies gehört, darf man dieses auch nicht trennen wie es die bombenden Anhänger Mohammeds tun.

Sie können nicht erwarten, dass sie nur in das Paradies kommen, wenn es eine Weiche stracks in die Hölle gibt. Dies sollte ihnen doch einmal ein bärtiger Vertreter des Islam verklickern, oder?

Es ist natürlich Quatsch, irgendeiner Religion einen Endverbleib in irgendeiner Institution zu zuordnen. Man kann schlicht nicht hoffen - wie es früher eine Ideologie* versprach - dass man unliebigen Typen oder Religionen eine Rache durch den Schöpfer versprach. Die Hölle ist das Dasein per se, das Leben, denn 'Tod' sind endlich nur nur die freigesetzten Atome, welche sich selbstverständlich zu neuen Molekülen ordnen könnten - oder eben nicht -.

Denn das Prinzip - wenn es eines überhaupt geben könnte - ist doch, dass das Universum mitsamt allem was 'darinnen' ist, nur durch eine Kraft gehalten wird. Der Pathie von der Dante meinte am Schluß seines epochalen Meisterwerkes:

"Wie sich gleichförmig dreht ein Rad, die Liebe
Die da die Sonne rollt und andern Sterne".

*namentlich die Belohnungsversprechungen, wenn man nur die Regeln befolgen würde.


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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Skeptik am So Apr 24, 2016 6:46 pm

van Kessel schrieb:die Intention der Hölle wurde ja durch Dante geadelt. Allerdings nicht in dem Sinne, dass es nur die Ungläubigen treffe, sondern die Sünder per se.

So verbrachte der Schelm Dante seine potentiellen Gegner und 'Stinkstiefel' in die Hölle. Die allgemeinen Sünder wurden von einem 'ungläubigen' Mantuaer (Virgil) präsentiert, während die triumphierende Christenheit von seiner Flamme Beatrix vorgeführt wurden. Und da zu einer potenten Hölle auch ein potentes Paradies gehört, darf man dieses auch nicht trennen wie es die bombenden Anhänger Mohammeds tun.

Die Hölle wurde auch bei Dante vom Paradies getrennt durch eine letzte Chance: das Fegefeuer. Die bekommt selbst ein solcher Schwerenöter wie Karl der Große. Wenn er auch dafür besonders schmerzhaft büßen mußte.
Diese Vision hatte der Reichenauer Mönch Wetti einen Tag vor seinem Tod. Geschildert von Johannes Fried:
"Regen. Im Regen. Er stand im Regen, unten am Läuterungsberg. Endlos stürzte der Regen auf ihn hernieder und schien dennoch die Sünden nicht abwaschen zu können, die ihn befleckten. Ein Untier zernagte unablässig sein Geschlecht, das umgehend nachwuchs, um wieder zerfressen zu werden, fort und fort. Ein alter Mönch schaute den Büßer und erschrak. Kaum wagte er den Namen des Toten zu offenbaren. Doch alle wussten: Es war Karl, der große Kaiser, der Sünder, der da zu büßen hatte.“

Danach hatte er es verdient doch noch heilig gesprochen zu werden. Wir gedenken seiner jedes Jahr beim Karlsamt.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von van Kessel am Mo Apr 25, 2016 12:07 am

hi Skeptik,
Die Hölle wurde auch bei Dante vom Paradies getrennt durch eine letzte Chance: das Fegefeuer.
wie recht du hast!, das habe ich glatt vergessen. Als Sachsenschlächter hätte er glatt die Hölle 'verdient' Shocked , aber da er auf der richtigen Seite kämpfte, reichte es nur zur Seligsprechung.
Die bekommt selbst ein solcher Schwerenöter wie Karl der Große. Wenn er auch dafür besonders schmerzhaft büßen mußte.
Diese Vision hatte der Reichenauer Mönch Wetti einen Tag vor seinem Tod. Geschildert von Johannes Fried:
"Regen. Im Regen. Er stand im Regen, unten am Läuterungsberg. Endlos stürzte der Regen auf ihn hernieder und schien dennoch die Sünden nicht abwaschen zu können, die ihn befleckten. Ein Untier zernagte unablässig sein Geschlecht, das umgehend nachwuchs, um wieder zerfressen zu werden, fort und fort. Ein alter Mönch schaute den Büßer und erschrak. Kaum wagte er den Namen des Toten zu offenbaren. Doch alle wussten: Es war Karl, der große Kaiser, der Sünder, der da zu büßen hatte.“
jahrelange Prägung und Hosiannah's lassen schon mal bei Mönchen wüste Träume entstehen.
Danach hatte er es verdient doch noch heilig gesprochen zu werden. Wir gedenken seiner jedes Jahr beim Karlsamt.
für einen Menschen welcher eigentlich nicht existierte (siehe unseren thread über 300 fehlende Jahre MA), ziemlich viel Aufwand.

PS. in der Divina Comedia ist der Karl eigentlich nur im Feuer, weil er die Langobarden besiegte, was naturgemäss ein Sachse anders sehen würde.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Skeptik am Mo Apr 25, 2016 9:18 am

van Kessel schrieb:
PS. in der Divina Comedia ist der Karl eigentlich nur im Feuer, weil er die Langobarden besiegte, was naturgemäss ein Sachse anders sehen würde.

Das wußte ich garnicht. In welchem Kapitel steht das denn:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-gottliche-komodie-5060/1

In Abwandlung eines Verses wg. Verlegern und Buchhändlern:

Franken, wie uns Goethe lehrt, sind eine eigne Hölle wert.
Doch wär zu groß dort das Gewimmel,
käm nicht auch mancher in den Himmel.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Wallenstein am Mo Apr 25, 2016 10:24 am

Dante unterteilt die Hölle in neun Kreise. Ich hatte mich immer gefragt, was aus den Menschen werden soll, die das Pech hatten, vor Jesus Christus geboren worden zu sein. Bei Dante finden wir die Lösung. Sie landen im ersten Kreis der Hölle, der relativ angenehm ist.

Hier weilen in stiller Sehnsucht die Weisen, Dichter und Helden des Altertums, die unerlöst vor Christus dahingegangen.

Hier ist der Aufenthalt der ungetauften Unschuldigen und Gerechten: Homer, Aristoteles, Hektor, Aeneas, Thales von Milet, Horaz, Ovid und vielen anderen, all die heidnischen Dichter, Helden und Philosophen. Hier ist wohl auch noch Platz für diejenigen, die das Christentum nicht angenommen haben, aber trotzdem ein tadelloses Leben geführt haben. Sehr beruhigend.

Hier finden wir sogar Moslems: Saladin, Sultan von Ägypten, und die großen islamischen Philosophen Avicenna (Ibn Sina) und Averroes (Ibn Rushd).

Ist man kein Christ, kommt man zwar nicht in das Paradies, aber wenigstens in den ersten Kreis der Hölle, wo es auch noch erträglich ist.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von van Kessel am Mo Apr 25, 2016 11:56 am

hi Skeptik,
Das wußte ich garnicht. In welchem Kapitel steht das denn: http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-gottliche-komodie-5060/1
ich tue mich ein wenig schwer, denn deine Ausgabe mit Kapiteln und Versen, ist mit meiner Ausgabe ("20er Jahre, ohne Kapitel und Versangabe" nur mit den Gesängen und den 3 "Zuständen" Hölle, Fegefeuer und Paradies) schwer auffindbar.

Dennoch: im Sechsten Gesang des Paradieses (wohl dem Vers 94 entsprechend):
Und als der longobardische Zahn benagte
Die heil'ge Kirche, kam, von seinen Fügeln
Bedeckt, siegreich zur Hilf' ihr Karl der Große
.

Die Interpretation dieses Verses ist, das Karl die Langobarden besiegte (was geschichtlicher Wahrheit entspricht) und die 'Heil'ge Kirche' in Europa installierte.

Die daran anschließenden Verse sind ein Abriss der nachfolgenden Herrscher und/oder Reiche nach dem großen Karl. Das mit dem Sachsenschlächter ist von mir (nicht von Dante). Wenn du dies so gelesen hast, habe ich es falsch formuliert.
Franken, wie uns Goethe lehrt, sind eine eigne Hölle wert.
Doch wär zu groß dort das Gewimmel,
käm nicht auch mancher in den Himmel
.als ripuarischer Nachfahre bitte ich doch sehr darum, zu den 'manchen' zu gehören! Very Happy

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Skeptik am Mo Apr 25, 2016 12:53 pm

Danke, ich habe eine bessere Version gefunden und noch einen Vers dazu:

http://www.divina-commedia.de/la_divina_commedia/la_divina_commedia_inhaltsverzeichnis.htm

http://www.divina-commedia.de/la_divina_commedia/paradies_018_la_divina_commedia.htm

Das Paradies Vi. Gesang:

Und als verletzt der Langobardenzahn
Die Kirche, sah man unter seinen Schwingen
Als Sieger Karl den Großen hilfreich nahn.


Das Paradioes XVIII. Gesang:

Held Roland dann erschien und Karl der Große;
Ich folgte ihrem Flug mit Spähermienen
Wie Jäger spähn, wohin ihr Falke stoße.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von van Kessel am Mo Apr 25, 2016 1:29 pm

hi "Skeptik",
Danke, ich habe eine bessere Version gefunden und noch einen Vers dazu:
einigen wir uns darauf zu sagen, dass du eine andere Übersetzung hast als meine Ausgabe?
Das Paradioes XVIII. Gesang:
Held Roland dann erschien und Karl der Große;
Ich folgte ihrem Flug mit Spähermienen
Wie Jäger spähn, wohin ihr Falke stoße.

dies ist bei meiner Version:
"So folgt', als Karl dem Großen und als Roland,
Zwei'n aufmerksam mein Blick, gleichwie das Auge
Dem eignen Falken pflegt im Flug zu folgen."

Die mir vorliegende Edition ist von Philalethes (König Johann von Sachsen) übersetzt, was sich in der Sprache (19.Jhdts) wider spiegelt.
Hoffen wir, dass wir nicht in der Hölle landen, auch ein Paradies mit 72 jungen Frauen könnte sehr stressig werden. Sad

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Skeptik am Mo Apr 25, 2016 4:34 pm

van Kessel schrieb:
Hoffen wir, dass wir nicht in der Hölle landen, auch ein Paradies mit 72 jungen Frauen könnte sehr stressig werden. Sad

So schlimm ist es in der Hölle nu auch wieder nicht. - Da hat einer erzählt, es sei dort sehr angenehm gewesen: Man sei mit einem Drink empfangen worden, dann in eine angenehme Wellnessoase geleitet, dort angenehm massiert und weiter beköstigt worden. Er habe einen Teufel gefragt, was dort hinten hinter dieser schwarzen Tür sei. Dort sei es nicht so angenehm, die Besucher würden dort regelrecht gequält. Man habe es auch nicht recht verstanden, aber die Katholiken wünschten es so.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von van Kessel am Mo Apr 25, 2016 11:36 pm

hi Skeptik,
So schlimm ist es in der Hölle nu auch wieder nicht. - Da hat einer erzählt, es sei dort sehr angenehm gewesen: Man sei mit einem Drink empfangen worden, dann in eine angenehme Wellnessoase geleitet, dort angenehm massiert und weiter beköstigt worden. Er habe einen Teufel gefragt, was dort hinten hinter dieser schwarzen Tür sei. Dort sei es nicht so angenehm, die Besucher würden dort regelrecht gequält. Man habe es auch nicht recht verstanden, aber die Katholiken wünschten es so.
die armen Katholiken. Als 'Einheimische' des Christentums, von widerwärtigen Rebellen aus Nah und Fern geschwächt, muss er sich in der allumfassenden Liebe der christlichen Botschaft, auch noch der Beharrlichkeit schimpfen lassen! Warum nehmen wir nicht die muslemische Hölle (auf Erden) wo ein islamischer Theologe feststellte, dass die Suren des Mohammed in Mekka, sich fundamental von den Suren unterscheiden, welche er in Medina 'verfasste' (die mekkanischen waren wesentlich toleranter gegenüber den Ungläubigen welche in der Dschehenna landen würden, als die späteren Suren aus Medina).

Und die Hölle erlebte besagter Theologe am 18. Januar 1985 mit seiner Hinrichtung im Sudan wegen Ketzerei; gleiches erlitt auch ein iranischer Journalist welcher zu Tode gefoltert wurde. Da darf ich als Kathole wesentlich heftiger vom Leder gegen meine Religion pesten (posten).

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Skeptik am Di Apr 26, 2016 9:46 am

van Kessel schrieb: Warum nehmen wir nicht die muslemische Hölle (auf Erden) wo ein islamischer Theologe feststellte, dass die Suren des Mohammed in Mekka, sich fundamental von den Suren unterscheiden, welche er in Medina 'verfasste' (die mekkanischen waren wesentlich toleranter gegenüber den Ungläubigen welche in der Dschehenna landen würden, als die späteren Suren aus Medina).

Solche Überzeugungen ändern sich sicher schnell und schwächen sich ab, wenn die "Bedingungen" sich ändern. In Yathrib (Medina) traf Mohammed auf fünf verschiedene Interessengruppen. Da relativiert man schnell und paßt seine Botschaft an, wenn man weiterhin was zu sagen haben will. (Eigentlich unverständlich, daß er in Mekka toleranter gewesen sein soll):

Medina – Wikipedia

Vor Mohammeds Ankunft in Yathrib gab es in der Umgebung Yathribs eine generationenlange Fehde mit diesen jüdischen und arabischen Stammesgruppen auf beiden Seiten, die zu einer allgemeinen Erschöpfung führte. Die jüdischen Banu Quraiza waren dabei, wie der ihnen freundschaftlich verbundene jüdische Stamm der Banu Nadir, mit dem arabischen Stamm der Banu Aus (und deren Unterstämmen), einem der beiden mächtigsten Stämme Yathribs, verbündet, während der dritte jüdische Stamm, die Banu Qainuqa, mit dem mächtigsten Stamm, den Chazradsch (und deren Unterstämmen), verbündet war. Abgesandte der Banu Aus und Banu Chazradsch besuchten 621 zum ersten Mal Mohammed in Mekka und luden ihn in ihre Stadt ein, um dort als Streitschlichter zwischen den beiden verfeindeten Stämmen zu dienen.
Mohammed bewirkte in der Zeit nach seiner Ankunft eine Einigung in der Stadt, indem alle Beteiligten einem von ihm konzipierten Pakt, der so genannten Gemeindeordnung von Medina, in der die künftigen Beziehungen der Stämme Yathribs zueinander geregelt wurden, zustimmten.

Die Musik spielte also für Mohammed weiter in Medina. Mekka war im wohl zu rückständig:
Seit der Hidschra bildete Medina das Zentrum des islamischen Gemeinwesens. Auch nach der Eroberung von Mekka im Jahre 630 verlagerte Mohammed seinen Wohnsitz nicht zurück nach Mekka.

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Re: Den Ungläubigen die Hölle

Beitrag von Wallenstein am Di Apr 26, 2016 1:31 pm

Mohammed hat die beiden jüdischen Stämme Benu-Kainuka und Benu-Nadhir aus der Stadt Medina verjagt.

Den Stamm der Benu-Kuraisa schickte er aber gleich in die Hölle. Fragt sich nur in welche, die muslimische oder welche?

Der Stamm der Benu-Kuraisa wurde offensichtlich liquidiert. Eine allerdings für die damalige Zeit keine ungewöhnliche Maßnahme, um Gegner loszuwerden. Am besten ermordet man den gesamten Stamm, damit niemand Blutrache üben kann. Wie viele auf der Strecke blieben ist wohl nicht genau bekannt. Ich habe etwas von 800 Personen gehört.

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