Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Neues Thema eröffnen   Eine Antwort erstellen

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Moschusochse am Di März 08, 2016 10:38 pm

Ich habe jetzt gelesen, dass es viel Diskussionen zum Christentum gibt. Meine Frage dazu: Wie sehen Christen das alte Testament? Wie sah es Jesus Christus? Konnte er eigentlich lesen, konnte er den Inhalt genau kennen?

Meine Frage zielt in die Richtung, wie eigentlich die christliche Bibel das alte Testament enthält, obwohl es vor Christi Geburt entstand? Es steht doch dort viel, was im Widerspruch zur Lehre Christi steht?
avatar
Moschusochse

Anzahl der Beiträge : 249
Anmeldedatum : 20.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Wallenstein am Mi März 09, 2016 9:55 am

Moschusochse schrieb:Ich habe jetzt gelesen, dass es viel Diskussionen zum Christentum gibt. Meine Frage dazu: Wie sehen Christen das alte Testament? Wie sah es Jesus Christus? Konnte er eigentlich lesen, konnte er den Inhalt genau kennen?

Meine Frage zielt in die Richtung, wie eigentlich die christliche Bibel das alte Testament enthält, obwohl es vor Christi Geburt entstand? Es steht doch dort viel, was im Widerspruch zur Lehre Christi steht?

Das Alte und das Neue Testament bilden eine untrennbare Einheit. Das haben die Kirchenväter so gesehen und so sehen das heute auch die großen Konfessionen. Wer das Neue Testament gelesen hat, weiß auch, dass dort ständig auf das Alte Testament Bezug genommen wird.

„Dem Urchristentum galten diese Schriften als Wort Gottes, das Jesus Christus als Messias Israels und der Völker ankündige und in seiner Auslegung erweise. Darum verteidigte die Alte Kirche ihre Geltung als Offenbarungszeugnisse gegen christliche Minderheiten, die diese Geltung ablehnten. Ihre Auswahl und Anordnung wurden bis 350 endgültig festgelegt; das Alte Testament wurde zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) zur christlichen Bibel.[3]
https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

Jesus selbst war Jude. Als Kind lernte er die hebräische Bibel in der Tora-Schule. Seine Bibel war das »Alte Testament«. Er las darin, legte es aus und zitierte es auf Schritt und Tritt. (Lukas 4,16-21)

Lukas: 4. 16-21
16 Und er kam nach Nazareth, wo er aufgewachsen war, und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge und stand auf und wollte lesen.
17 Da wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht. Und als er das Buch auftat, fand er die Stelle, wo geschrieben steht (Jesaja 61,1-2):
18»Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, zu verkündigen das Evangelium den Armen; er hat mich gesandt, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen
19 zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.«
20 Und als er das Buch zutat, gab er's dem Diener und setzte sich. Und aller Augen in der Synagoge sahen auf ihn.
21 Und er fing an, zu ihnen zu reden: „Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.“

Wallenstein
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 870
Anmeldedatum : 03.02.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Moschusochse am Do März 10, 2016 4:58 pm

Danke, Wallenstein. Meine Ergänzungsfrage: Warum essen Christen Schweinefleisch, respektive, woher kommen die strengen Ernährungsvorschriften der Juden (und analog auch der Moslems), sind die im AT enthalten oder kommen die woanders her? Ass Christus Schweinefleisch?

Konnte Christus schreiben? Du schreibst ja, dass er die Tora gelernt habe, aber kann es sein dass man das auch ohne lesen und schreiben zu können lernen konnte (durch nachsprechen)?
avatar
Moschusochse

Anzahl der Beiträge : 249
Anmeldedatum : 20.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Wallenstein am Fr März 11, 2016 9:05 am

Moschusochse
Danke, Wallenstein. Meine Ergänzungsfrage: Warum essen Christen Schweinefleisch, respektive, woher kommen die strengen Ernährungsvorschriften der Juden (und analog auch der Moslems), sind die im AT enthalten oder kommen die woanders her? Ass Christus Schweinefleisch?

Konnte Christus schreiben? Du schreibst ja, dass er die Tora gelernt habe, aber kann es sein dass man das auch ohne lesen und schreiben zu können lernen konnte (durch nachsprechen)?






Im Alten Testament steht:
(3. Mose, 11):
"Ihr sollt für unrein halten das Schwein ... Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren."

Juden und Moslems hielten das Schwein für unrein, wahrscheinlich weil es sich gerne im Dreck wühlt.

So schrieb Moses Maimonides, ein jüdischer Arzt im 12.Jahrhundert, die Lebensgewohnheiten und die Nahrung des Tieres seien unsauber und ekelerregend: "Das Maul eines Schweines ist so schmutzig wie der Kot selbst." Biologisch ein absoluter Unsinn. Ein natürlich lebendes Schwein ist wie fast alle Säugetiere ein sehr reinliches Tier.

Viele Speisevorschriften sind seltsam und heute oft nicht mehr nachvollziehbar. Jesus hat als frommer Jude mit Sicherheit kein Schweinefleisch gegessen.

Apostel Paulus hat übrigens im Neuen Testament in einem kurzen Satz den Christen erlaubt, Schweine zu essen. Verständlich, war er doch ein weitgereister Römer und aß Schweinefleisch wie fast alle Menschen jener Zeit. Er missionierte unter Schweine essenden Menschen und konnte ein solches Verbot nicht weiter durchsetzen.

Jesus hat aus den heiligen Schriften vorgelesen. Die Juden nennt man auch „Volk des Buches“. Lesen und Schreiben war bei ihnen weit verbreitet. Mit Sicherheit konnte auch Jesus das.

Wallenstein
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 870
Anmeldedatum : 03.02.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Skeptik am Sa März 12, 2016 5:09 pm

Wallenstein schrieb:[color=#FF0000]
Jesus hat aus den heiligen Schriften vorgelesen. Die Juden nennt man auch „Volk des Buches“. Lesen und Schreiben war bei ihnen weit verbreitet. Mit Sicherheit konnte auch Jesus das.

Jesus hat nichts Schriftliches hinterlassen. Es gibt eine einzige seltsame Stelle im NT in der Jesus schreibt: Johannes 8,6: Die Schriftgelehrten schleppen eine Ehebrecherin an und fragen ihn: Mose hat befohlen sie zu steinigen. Was sagst du dazu?
Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
Als sie nicht aufhörten zu fragen, richtete er sich auf und sagte: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie".
Dann bückte er sich wieder und schrieb auf die Erde.

Skeptik

Anzahl der Beiträge : 604
Anmeldedatum : 01.10.15
Alter : 78

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von leonidas am Mo März 14, 2016 4:02 pm

@ wallenstein: betr. Verbot des Essens von Schweinefleisch:
Unwahrscheinlich ist der Grund, dass den Ärzten des 5. Vorjahrtausends die krankmachende Wirkung von Schweinefleisch bekannt war, und dass das Schwein im Dreck wühlt, scheidet darum aus, weil auch Kühe und Ziegen, Schafe auch nicht ganz reinliche Tiere sind.
Ich halte etwas anderes für den eigentlichen Grund, Schweine sind für die früheren Nomaden in den Wüstenrandgebieten hinderlich, Schweine hemmen den Zug der Nomaden, die darauf angewiesen sind, zum Erhalt ihrer Herden immer weiter zu ziehen. Schweine sind letztlich auch unproduktiv , geben keine Milch, Wolle, Kleidung, nicht wie Ziegen, Schafe, Kamele ,Rinder, ein Schwein wirtschaftlich gesehen, nur zum Verkauf und dann zum Verzehr geeignet.

Und: auch Du kennts sicher Souks, nach 1/2 STD in der Sonne stinkt jedes Kottlet.
Gott hatte schon recht, den Menschen das Essen von Schweinefleich abzuraten.

leonidas
gesperrt

Anzahl der Beiträge : 35
Anmeldedatum : 23.02.16

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Wallenstein am Mo März 14, 2016 4:47 pm

Das vollständige Zitat lautet in der Bibel:
„Alles, was gespaltene Hufe, und zwar ganz gespaltene Hufe hat, und wiederkäut unter den Tieren, das sollt ihr essen. […] Und das Schwein, denn es hat gespaltene Hufe, und zwar ganz gespaltene Hufe, aber es wiederkäut nicht: Unrein soll es euch sein. Von ihrem Fleische sollt ihr nicht essen und ihr Aas nicht anrühren: Unrein sollen sie euch sein.“ (3. Buch Mose 11)

Auch Kamele sind nicht koscher, weil sie zwar wiederkäuen, aber keine vollständig gespaltenen Hufe haben. Dementsprechend fallen alle weiteren Landtiere (Pferde, Esel, Hasen, Kaninchen, Meerschweinchen, Hunde, Katzen, etc.) ebenfalls in die Rubrik der verbotenen, Tiere. Was der genaue Hintergrund ist für die vielen Verbote kann ich nicht erkennen.

Andere Dinge sind auch schwer nachvollziehbar:

Meerestiere:
"Alle Tiere mit Flossen und Schuppen, die im Wasser leben, dürft ihr essen." (Lev 11,9-12). Nach diesen Kriterien sind Aal, Austern, Hummer, Krebse, Muscheln und Schnecken verboten.“

Geflügel:
Fast das gesamte Geflügel gilt als rein, nur die Raubvögel werden in 2 Bibelstellen (Lev 11,13-19 und Dt 14,12-18) als unrein bezeichnet. Auch Insekten, außer vier Arten von Heuschrecken, gelten als unrein. Tote und durch Raubtiere gerissene und kranke Tiere dürfen auch nicht gegessen werden.

Vor- und Zubereitung der koscheren Tiere
In der Bibel ist der Genuss des Blutes strikt verboten, deshalb wurde eine spezielle Schlachtmethode (Schächten) entwickelt.

Das Verbot des Mischens von Fleisch und Milch
"Du sollst ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen." (Ex 23,19 und 34,26; Dt 14,12). Die dreifache Nennung des Verbotes interpretiert der Rabbiner als drei Verbote: das Verbot des Essens, Nutznießens und Kochens von Milchprodukten zusammen mit Fleisch.

Das ist alles sehr kompliziert und die Ursprünge dieser zahlreichen Regeln sind nicht leicht zu erklären.

Aber zurück zum Schwein:Das mit den Nomaden ist eine öfters vorgetragene Theorie. Es gibt verschiedene Versionen:

„Die ersten Geschichten und Gebote der Bibel wurden in der beginnenden Bronzezeit, also ca. 2000 Jahre v. Chr. verfasst, vorerst nur mündlich überliefert. Dies war die Zeit des aufkommenden Ackerbaus. Die bisher umherziehenden Nomaden wurden vermehrt sesshaft und hielten vor ihren Hütten Tiere wie Ziegen und Schweine. Vor allem Schweine brachten ergiebigen Fleischertrag und liessen sich leicht domestizieren. (Rinder und Schafe wurden nach wie vor auf Weiden gehalten, die nicht überall zur Verfügung standen)

Die Autoren der Bibel blieben aber weiterhin einfache Nomaden und zogen mit ihren Schafen und Ziegen durch das karge Hochland. Landwirtschaft war hier nur schwer möglich und es wurde an den nomadischen Traditionen festgehalten.

Die sesshaften Völker in den fruchtbaren Ebenen nördlich des Heiligen Landes und am Meer wurden immer wohlhabender. Eifersüchtig schauten die Stämme des Hochlandes auf ihre bäuerlichen Nachbarn und immer wieder kam es zu Streit. Symbol dieses Reichtums war auch das ergiebige Schwein. Das Tier, das Hirten und Nomaden niemals in der Geschichte der Menschheit mit sich geführt haben. Das Schwein unterschied den Bauern vom Hirten.

So ist der Gott der Bibel ein Gott von Hirten und Nomaden. Dies liest sich immer wieder zwischen Zeilen biblischer Geboten und Texten. So verschmähte Gott das Opfer Kains - die Feldfrüchte eines Bauern - und lobt das Opfer eines Hirten, einen Erstling aus der Herde Abels." http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/c11.htm

Eine andere Klasse von Argumenten betont kulturökonomische Aspekte, z.B. nach dem Anthropologen Marvin Harris: So habe der Rückgang der Wälder in der Region dazu geführt, dass zunehmend Getreide an Schweine verfüttert wurde, die im Gegensatz z.B. zu Rindern kein Gras fressen. Schwein und Mensch seien so Nahrungskonkurrenten geworden (man vergleiche die aktuellen Debatten um Energie- gegen Nahrungsmais) und das Schwein schließlich in einigen religiösen Traditionen aus Rücksicht auf die Bedürfnisse von (armen) Menschen verboten worden. Auch hier läge damit freilich nur eine historisch und regional begrenzte Begründung vor.

Viele Theorien besitzen eine gewisse Plausibilität. Aber so ganz aufklären werden wir die Hintergründe wohl nicht.


Wallenstein
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 870
Anmeldedatum : 03.02.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Moschusochse am Di März 15, 2016 8:13 pm

Danke an alle für die Antworten.

Die Theorie der Nomaden scheint mir durchaus plausibel - waren doch auch die Araber Nomaden, weshalb es wohl Mohammed gefiel, das Verbot von Schweinefleisch zu übernehmen.
avatar
Moschusochse

Anzahl der Beiträge : 249
Anmeldedatum : 20.04.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von van Kessel am Mi März 16, 2016 1:17 am

vorab: bin neu hier, und werde mit ziemlicher Sicherheit meine möglichen postings besser (anders) erstellen.

"Ich habe jetzt gelesen, dass es viel Diskussionen zum Christentum gibt. Meine Frage dazu: Wie sehen Christen das alte Testament? Wie sah es Jesus Christus? Konnte er eigentlich lesen, konnte er den Inhalt genau kennen?"

Wie schon von anderen erwähnt wurde, gibt es kein Altes - und ein Neues Testament, sondern eine originär jüdische Geschichts- und Gesetzes(auf)schreibung. Das sogen. Neue Testament ist ein Kanon aus diesem Kompendium, welcher die Zeit des Jesus beschreibt. So sind z.B. einige Evangelien (bekanntlich sind nur 4 im Kanon) nicht in das NT aufgenommen worden. Man hat - kurz gesagt - aus einem großen 'Geschichts'werk, einige Kapitel herausgelöst, um die christliche Lehre zu verdeutlichen. Das AT wäre dann nur ein Rückgriff, ein notwendiger Beweis, für die Göttlichkeit des Jesu.

"Meine Frage zielt in die Richtung, wie eigentlich die christliche Bibel das alte Testament enthält, obwohl es vor Christi Geburt entstand? Es steht doch dort viel, was im Widerspruch zur Lehre Christi steht?"

Die christliche Bibel enthält nicht das AT, sondern aus dem AT wurde das NT herausgelöst. Die jüdische Geschichte findet weiterhin statt, trotz Paulus und Mohammed (welche für mich sich der Bibel bedienten, um daraus die diversen monotheistischen Religionen zu 'bauen').

Die Bibel als Ganzes, enthält sowohl im AT als auch im NT sehr, sehr viele Widersprüche. Gleiche Geschichten werden unterschiedlich erzählt usw. usw. Daran erkennt man schon als Laie, dass es viele Autoren gab, welche sich mit der "Geschichte" des jüdischen Volkes befassten. Seit den sumerischen Zeiten eine unerhörte Kontinuität, welche aber mit Geschichtsforschung, Archäologie oder naturwissenschaftlichen Kenntnissen wenig zu tun hat.

Die Herauslösung von einzelnen Gesetzestexten (die jüdische Bibel ist auch eine Art Verfassung) oder Geboten ist eigentlich unwichtig. So wie es die Beschneidung oder der Schweinefleischverzehr sind. Sich daran heute 'aufzuhängen' halte ich für unnötig. Weder Bestattungsriten noch die Festlegung von 'rein' oder 'unrein' haben eine Relevanz zum jetzigen GG dieses Landes.

So sehe ich die Dinge, damit dem 'Kaiser gebührt was des Kaisers gebührt, und Gott, was Gottes gebührt' damit wir diese Gesellschaft nicht überstrapazieren.

van Kessel

Anzahl der Beiträge : 347
Anmeldedatum : 16.03.16

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Wallenstein am Mi März 16, 2016 10:52 am

@van Kessel
Mir ist jetzt eigentlich nicht ganz klar, was du fragen willst. Zwischen dem Alten Testament und dem Neuen Testament gibt es viele Widersprüche, vor allem ist natürlich auch die gesamte Schöpfungsgeschichte einfach falsch.

Wie die Kirche damit umgeht, da musst du einmal einen Pastor fragen. Je nach Konfession wird die Antwort wahrscheinlich unterschiedlich ausfallen. Und die vielen Freikirchen und Sekten haben natürlich noch wieder ganz andere Vorstellungen.

Wallenstein
Gründungsmitglied
Gründungsmitglied

Anzahl der Beiträge : 870
Anmeldedatum : 03.02.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von van Kessel am Mi März 16, 2016 11:04 am

hi wallenstein,
mein posting war eigentlich nicht als Frage 'gedacht', sondern als Antwort an den threadersteller. Für mich ergibt sich weder aus dem AT noch aus dem NT eine Frage.

Noch einmal, meine Antwort war an @Moschusochse und dessen Einlassungen gerichtet, sorry.

van Kessel

Anzahl der Beiträge : 347
Anmeldedatum : 16.03.16

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Elischua am Di Jun 27, 2017 11:05 am

Schalom liebe Lernenden und Suchenden,

Moschusochse schrieb:Ich habe jetzt gelesen, dass es viel Diskussionen zum Christentum gibt. Meine Frage dazu: Wie sehen Christen das alte Testament? Wie sah es Jesus Christus? Konnte er eigentlich lesen, konnte er den Inhalt genau kennen?

Meine Frage zielt in die Richtung, wie eigentlich die christliche Bibel das alte Testament enthält, obwohl es vor Christi Geburt entstand? Es steht doch dort viel, was im Widerspruch zur Lehre Christi steht?
Zu Absatz 1:
Die Meisten Christen nehmen das AT nicht mehr so ernst bzw. ist für sie nicht mehr wichtig, weil ja von ihnen der Menschengemachte Gott Jesus Christus das AT durch seinen Tod abgeschafft hat und nur noch das NT gilt. Das Wort Altes und Neues Testament hat eigentlich nichts in der Bibel zu suchen hat und keinen Sinn ergibt! Warum, werdert ihr noch erkennen. Wenn man in der Bibel nach dem Wort Testament sucht, findet man dies nur im NT bei Gal.; 2.Kor. und Hebr. Im AT ist das Wort nirgends zu finden. Da dies sehr tiefgründig geht und ich vor einigen Jahren darüber aufgeklärt habe was mit AT und NT in der Bibel bedeutet könnt ihr auf meiner Website lesen: Was hat Alter / Neuer Bund Mit "Testament" gemeinsam! Nichts!
Weiteres zu Absatz 1:
Der richtige Name von Jesus ist Jeschua und ein Jude ist. Der Jesus wurde zu einem Christen umfunktioniert und hat mit dem Mithrasgott zu tun. Hierzu aber später mehr dazu.
Jeschua konnte lesen und war ein gesalbter G´ttes bereits im Mutterleibe. G´tt sprach durch ihn, offenbarte ihn die wahre Torah und ermahnte die Menschen auch von deren Menschengemachten Gesetzen / Weisungen. Jeschua war nicht der einzig gesalbte wie es leider im Christentum nicht erkannt wird. Ein gesalbter bedeutet "Messias". Jeschua war auch ein Prophet wie alle gesalbten. Ein Prophet ist ein Wächter, ein Hirte, ein Ermahner, der tachles redet - nicht nur wie leider geglaubt wird der nur in die Zukunft sehen kann. Weil G´tt durch seinen Geistbraus durch Jeschua und allen Propheten sprach, ist er nicht G´tt selbst, sondern göttlich.

Zu Absatz 2:
Wer war zuerst da? Das Judentum oder das Christentum? Wer sprach hier zu wem und was? Das AT was im Judentum Tanach bedeutet wurde von Menschen geschrieben, sowie das NT - Neue Teil - und hier sich Fehler betr. Überlieferungen eingeschlichen haben. Nicht immer wenn wir in der Bibel Herr oder Gott lesen, hat dies mit unseren wahren Schöpfer EL (G0tt) JaHWeH zu tun ( in diesem Bereich werde ich später darüber berichten.) Es sind Widersprüche und warum? Weil vieles missverstanden wurde, Wort nicht durchdacht und hinterfragt werden. Man liest die Bibel steht ja so da und paßta. Wenn es euch recht ist werde ich einen Themenbereich erstellen und dort einiges betr. der Widersprüche und falschen Verse die nicht Sinngemäßt überliefert wurden einstellen. Die Kirchenverdreher haben bewusst Verse verändert, hinzugefügt und weggenommen. Marcion hat hierzu viel beigetragen. Viele Schriften wurden vernichtet, verbrannt etc. Viele Schriften schlummern noch im Keller im Vatikan. Nur der Vatikan bestimmt was in der Bibel reindurfte und was nicht - nach deren Willen um Macht über die Menschen zu bekommen. Da könnte man noch mehr dazu schreiben. Das was wir in der Bibel lesen ist nur ein Sandkorn von einem rießengroßen Sandberg. Die Bibel wurde auch nicht von G´tt geschrieben. Die Bibel ist ein Geschichtsbuch. Wenn man genau liest, liest man Geschichte zu Geschichte, von vielen Kulturen, wie dies damals lebten etc. Auch wir hier in Deutschland leben eine Kultur und haben viele Geschichten und Geschehnissen die uns zeichnen - und so ist es mit der Bibel.

Jeschua hat auch nicht das NT gelehrt, sondern den Tanach (AT) und auch über die von Menschengemachten Lehren aufgeklärt.
avatar
Elischua

Anzahl der Beiträge : 5
Anmeldedatum : 19.06.17
Alter : 65
Ort : Nicht von dieser Welt

Benutzerprofil anzeigen https://hausisrael.jimdo.com/

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von van Kessel am Do Jun 29, 2017 12:52 am

hi "Elischua",
Viele Schriften schlummern noch im Keller im Vatikan. Nur der Vatikan bestimmt was in der Bibel reindurfte und was nicht - nach deren Willen um Macht über die Menschen zu bekommen.
na, diese religiösen Verschwörungstheorien lassen wir mal außen vor. Thora und Bibel sind sowohl vom Juden- als auch von Christentum kanonisiert. Und eine Luther-Bibel hat nicht nur die deutsche Schriftsprache unters Volk gebracht, sondern auch seine eigene Auslegung aus den damaligen (Vor-Qumran) Quellen.
Da könnte man noch mehr dazu schreiben. Das was wir in der Bibel lesen ist nur ein Sandkorn von einem rießengroßen Sandberg. Die Bibel wurde auch nicht von G´tt geschrieben. Die Bibel ist ein Geschichtsbuch. Wenn man genau liest, liest man Geschichte zu Geschichte, von vielen Kulturen, wie dies damals lebten etc. Auch wir hier in Deutschland leben eine Kultur und haben viele Geschichten und Geschehnissen die uns zeichnen - und so ist es mit der Bibel.
so ist es! Aber die Christen können durchaus Gott beim Namen nennen, denn das, "ich werde sein, der ich sein werde", verlegt den Gott 'lediglich' in die Endzeit, oder?
Jeschua hat auch nicht das NT gelehrt, sondern den Tanach (AT) und auch über die von Menschengemachten Lehren aufgeklärt.
der Knackpunkt der Jeschua-Lehre ist die Bergpredigt, welche sich fundamental vom AT absetzt. Und natürlich ist das Christentum eine Lehre des Paulus von Tarsos; ausformuliert von vielen Menschen danach (mit viel Schweiß, Blut und Tränen).

van Kessel

Anzahl der Beiträge : 347
Anmeldedatum : 16.03.16

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Einfache und komplexe Antwort

Beitrag von Lux:-? am Do Jul 20, 2017 4:14 am

Die einfache Antwort lautet: Weil sie in der Gottestradition des jüdischen Glaubens stehen und Jesus (neolatinisierte Form von Jeschua) als Sohn des Gottes des AT betrachten. Es ist aber zweifelhaft, ob und dass er das selbst von sich behauptet hat. Es handelt sich eher um eine evtl zeitgenössische, aber möglicherweise auch erst spätere Auslegung bestimmter, angeblich von ihm gebrauchter Worte. Wenn dieser Gott der einzige ist und durch seine Schöpfung quasi Vater von Adam & Eva, letztlich gar aller Menschen ist, ist er natürlich auch Jesus' Vater.
Diese Traditionslinie ist aber nur eine, wenn auch die grundlegende, die ins Christentum eingeflossen ist. Eine andere ist das NT, das sich mit dem Wirken von Jesus und seiner Apostel und frühchristlicher Missionare befasst. Dabei konnte und wollte man beim Konzil von Nikaia, das auf Druck von Kaiser Konstantin zustande kam, nicht alles berücksichtigen und hat zB die apokryphen Schriften weggelassen, die den Versammelten als besonders unglaubwürdig und damit nicht missionierbar erschienen. Manche davon wurden erst Jahrhunderte später wiederentdeckt, was auch für manche Prophetie zutraf. Eine weitere Quelle des Christentums ist die griechische Philosophie. Hinzu kamen dann noch Übernahmen aus anderen, populären Kulten wie dem des ewig kindlichen bzw später jugendlichen Mithras, der so alt ist, dass ihn schon Zardusch, der Stifter der dualen persischen Religion nicht ausrotten konnte.
In den 1. 3 Jahrhunderten waren viele, zT widersprüchliche Varianten des Christentums und der christlichen Lehre entstanden, so dass Konstantin nun verlangte, hier Ordnung, einen einheitlichen Kanon, als Voraussetzung der staatlichen Anerkennung als Religionsgemeinschaft zu schaffen.
Zu den Wurzeln des AT wurde ja bereits einiges geschrieben, dem ich zustimme. Und ja, dies war ursprünglich die sagenhafte Geschichte und Ursprungslegende von Nomaden, zu der im Laufe der Zeit reflektierte Geschichte hinzukam, von hebräischen, israelitisch und/oder judäisch, Schreibern derart aufgezeichnet, dass man noch heute erkennen kann, wer gerade die wirkliche Macht ausübte, der König oder die mächtige Priesterschaft des jeweiligen (Haupt-)Tempels (es gab ursprünglich nicht nur den in Jerusalem, der bei weitem nicht die Pracht besessen haben dürfte, die ihm in späteren Jahrhunderten angedichtet wurde).
Als sich das Christentum auszubreiten begann, kannte natürlich niemand mehr die eigentlichen Wurzeln der Hebräer und ihrer Religion, nicht mal sie selbst. Altägyptische Aufzeichnungen berichten nur kurz von einem Volk, das im NW des heutigen Saudi-Arabiens lebte und einen Vulkan verehrte. In dieser Gegend, am Rande des Grabenbruchs, in dem der Jordan zum Golf von Akaba fließt und das Tote Meer liegt, befinden sich eine Reihe erloschener Vulkane, von denen in der damaligen Zeit der größte wohl noch gelegentlich aktiv war. Dieser Berg war auch der eigentliche Berg Sinai, den Moses ansteuerte, bei Nacht von Feuerschein und bei Tag von einer Rauchwolke geleitet, und den er dann erstieg, um in seinen Schwefeldämpfen die göttlichen Anweisungen zu empfangen. Etwas damals durchaus Normales, was man auch bei Schamanen anderer Völker findet, sofern ihnen ein Vulkan oder vulkanische Ausdünstungen zV standen. Ebenfalls normal ist, dass eine so unberechenbare Gewalt wie ein Vulkan zum Glauben an einen unbarmherzigen Gott führen musste, der nur durch Opfer zu besänftigen war und dessen Namen niemand auszusprechen wagte, was in der jüdischen Religion noch heute gilt. Auch das findet man bei anderen Völkern, zB in Bezug auf gefährliche Tiere. So kam in unseren Breiten einst der Bär zu seinem Namen, der schlicht Brauner bedeutet. Griechen und Römer hatten dieses Problem weniger, weshalb er dort seinen alten Namen behielt.
Dieses alte Nomadenvolk oder entscheidende Teile davon wanderten später, wie viele andere semitische Stämme auch, ins Land und die Stadtstaaten der Sumerer ein, wo sie sich allmählich an deren Zivilisation anpassten. Dabei wurden einige auch zu Schreibern und kamen so mit sumerischen Urzeitlegenden in Berührung, die sie zT in ihre eigenen adaptierten. Hier lernten sie auch den höchsten Gott der Sumerer, El, kennen, den sie allmählich mit ihrem Gott gleichsetzten, so dass letztlich beide miteinander verschmolzen, die alte Naturgottheit mit dem Hauptgott einer iW bäuerlichen Bevölkerung. In diesem Prozess blieben später auch alle kleineren Gottheiten auf der Strecke, woran nach Meinung etlicher Wissenschaftler noch der stets pluralische Gebrauch von El als Elohim, was ursprünglich schlicht Götter bedeutete, hinweist. Dabei wurde von der patriarchalischen Priesterschaft auch gleich noch Els Gattin entsorgt.
Es wurde mal behauptet, und ich habe das auch noch gelernt, dass die monotheistischen Religionen einen Fortschritt gegenüber den polytheistischen darstellen. Aber auch, wenn der zornige und unberechenbare (Vulkan-)Gott des AT zum liebenden, aber auch strafenden Gott (der Gute) des NT mutierte, ist das eher Ausdruck von politischer Machtkonzentration in den Händen von Gott- und Priesterkönigen. Letztlich hat diese Machtkonzentration die Bemühungen eines Jesus, der möglicherweise auch buddhistische Elemente in seine Lehre adaptiert hatte, Lügen gestraft. Solche Entwicklungen können nicht allein durch Gutmenschentum verhindert werden, zumal in jener Zeit. Auch Mohammed, dessen Religionsschöpfung eher pragmatisch-politischen Gesichtspunkten folgte hat nicht den propagandierten Zweck erfüllt, man schlug sich weiterhin gegenseitig die Köpfe ab - bis heute! Denn, wenn alle den gleichen Gott haben, muss man andere Unterschiede finden, um dieses alte und beliebte "Eieraufschlagenspiel" weiter spielen zu können. Schon J.Swift hatte das seinerzeit trefflich mit dem "Religionskrieg" zwischen Liliput und Blefuscu karikiert...
Und wenn es tatsächlich nur einen Gott gibt, ist es da nicht egal, an welche Adresse Gläubige ihre Gebete richten? Das ist doch wie Post an den Weihnachtsmann, sie landet in jedem Land immer nur an einer Stelle!
Amen! Luc :-?

Lux:-?

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 11.10.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Skeptik am Do Jul 20, 2017 10:41 am

Lux:-? schrieb: Denn, wenn alle den gleichen Gott haben, muss man andere Unterschiede finden, um dieses alte und beliebte "Eieraufschlagenspiel" weiter spielen zu können.

Und wenn es tatsächlich nur einen Gott gibt, ist es da nicht egal, an welche Adresse Gläubige ihre Gebete richten? Das ist doch wie Post an den Weihnachtsmann, sie landet in jedem Land immer nur an einer Stelle!
Amen! Luc :-?

Du versuchst eine umfassende Erklärung und weißt sicher auch daß diese ad infinitum ausgeweitet werden könnte. Ohne auch nur endgültig zufrieden zu stellen.
Die Anthropologen haben uns doch solche wunderschönen Stammbäume der menschlichen Entwicklung gefertigt. Aber sie können uns auch nicht den Ast zeigen ab dem der „Affe“ zum Fressen auch noch die Moral entdeckte. Und dann als Krönung auch noch eine Instanz, die für gutes Verhalten belohnt.

Das hat sich beim Menschen so gründlich eingefressen in die Gene, daß ihm keine Verrücktheit zu abstrus ist, um diesem tiefverwurzelten Bedürfnis nach Belohnung und Erlösung Ausdruck und Bild zu geben.

Da ist der Schritt vom AT zum NT für viele ein gewaltiger, für andere wird das Leben auch ohne diese Erkenntnisse weiter- und zu Ende gehen.

Skeptik

Anzahl der Beiträge : 604
Anmeldedatum : 01.10.15
Alter : 78

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Lux:-? am Fr Jul 21, 2017 2:18 am

Vgl dazu auch den Thread Der hypothetische Jesus und meinen Beitrag dort!
Das mit der Affenmoral ist 1. kaum nachweismöglich und 2. auch nicht erforderlich, denn eine Grundkomponente davon, Gefühle wie Freundschaft, Liebe und Trauer, ist auch bei vielen der höchstentwickelten rezenten Wirbeltiere von beiderlei Reptilienherkunft (Synapsiden und Diapsiden, sogar bei urtümlichen wie den Krokodilen) nachweisbar. Und natürlich bezieht sich solch urtümliche Moral immer auf die eigene Spezies, eingeschränkter noch - oft nur auf Teilgruppen derselben. Das führen uns schon die Schimpansen vor, nicht so engbegrenzt hingegen aber Bonobos. Unsere Vorfahren mögen irgendwo dazwischen gelegen haben.
Lux :-?

Lux:-?

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 11.10.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von van Kessel am Mo Jul 31, 2017 12:09 am

hi "Lux:-?"
Als sich das Christentum auszubreiten begann, kannte natürlich niemand mehr die eigentlichen Wurzeln der Hebräer und ihrer Religion, nicht mal sie selbst. Altägyptische Aufzeichnungen berichten nur kurz von einem Volk, das im NW des heutigen Saudi-Arabiens lebte und einen Vulkan verehrte. In dieser Gegend, am Rande des Grabenbruchs, in dem der Jordan zum Golf von Akaba fließt und das Tote Meer liegt, befinden sich eine Reihe erloschener Vulkane, von denen in der damaligen Zeit der größte wohl noch gelegentlich aktiv war. Dieser Berg war auch der eigentliche Berg Sinai, den Moses ansteuerte, bei Nacht von Feuerschein und bei Tag von einer Rauchwolke geleitet, und den er dann erstieg, um in seinen Schwefeldämpfen die göttlichen Anweisungen zu empfangen.
ich vermute andererseits nun, dass du eine neue Adaption versuchst, in welcher du das Werk des Kamal Salibi (Die Bibel kam aus dem Lande Asir) einbindest?

PS: der Jordan ist noch nie bis in den Golf von Akaba geflossen, sondern 'nur' bis zum Toten Meer, ansonsten er die Wüste Zin bewässert hätte, welche aber ihre Wadis bis heute in das Tote Meer 'münden' lässt.

van Kessel

Anzahl der Beiträge : 347
Anmeldedatum : 16.03.16

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Nachtrag nebst Korrektur

Beitrag von Lux:-? am Mi Aug 02, 2017 4:31 pm

Ja, da bin ich wohl vom Grabenbruch im Allgemeinen ausgegangen, van Kessel,
und nicht von der besonderen Situation des Toten Meeres, in dem der Jordan tatsächlich endet. Falls er es jemals bis zum Roten Meer geschafft haben sollte, dann sicher nur während sehr feuchter Klimata. Die Senke, in der er fließt und auch seine Seen liegen, ist Teil des Großen Ostafrikanischen Grabenbruchs, der offensichtlich seinen Anfang im Roten Meer vor dem Afar-Territorium hatte. Von dort hat er sich in 3 Richtungen ausgedehnt, was nicht ungewöhnlich ist, nur verkümmert oft die 3., weshalb es durchaus sein kann, dass sich Ostafrika doch nicht vom Rest abspalten wird, da sich nun ja bereits das Rote Meer (in 2 Richtungen) geöffnet hat. Mit dem Golf von Akaba und der Jordansenke biegt er nach NO ab. Die Senke stellt dabei eine Transformstörung dar, an der sich die Arabische Platte an der Afrikanischen entlangschiebt (bzw umgekehrt, da beide nach NO gedrückt werden). Das Rote Meer wird wohl erst dann in die Senke vordringen, wenn diese sich weiter öffnet, falls beide Platten sich entgegengesetzt zu drehen beginnen, was wohl auch eine Abspaltung Ostafrikas begünstigen würde. Damit könnte hier eine Verbindung von Rotem und Mittelmeer irgendwo in Syrien entstehen, denn der cisjordanische Teil Palästinas liegt ebenso wie der Sinai auf der Afrikanischen Platte.
Was das eigentliche Thema betrifft, weiß ich, dass es Versuche gibt, die Urheimat der Hebräer in der saudischen Provinz Asir zu verorten. Das ist aber insofern wenig wahrscheinlich, als dem die altägyptischen Aufzeichnungen entgegenstehen, die eher für die saudische Provinz Tabuk sprechen würden. Allerdings müssen Wanderungen auch hier angenommen werden, die einen Teil dieser Stämme nach Sumer und einen anderen entlang des Roten Meeres nach Südarabien geführt haben könnten. Dafür spricht auch die Sage von den verlorenen Stämmen. Wenn auf Grund weiterer Wanderungen oder auch Fernhandelsbeziehungen per Karawane u/o Schiff auch von dort Hebräer nach Sumer gelangt sein sollten, würde das so manches erklären. Hier in Sumer kamen die semitischen Völkerstämme nämlich mit deren Überlieferung in Berührung. Es ist bekannt, dass alle möglichen Dienstleistungen in Sumer von Semiten übernommen wurden, auch die privilegierten eines Schreibers. Das würde erklären, warum ursprünglich sumerische Legenden wie die vom Paradies und die von der Sintflut in die Bibel gelangt sind. In ersterer erscheint ja sogar noch der Schöpfergott der Sumerer (im Original eine gigantische Meeresschlange - auch ein Hinweis auf Flutung?) als Versucher. Beide Legenden dürften sich ebenso wie die Genesis auf die Flutung des Persischen Golfs am Ende der letzten Eiszeit beziehen. Die ursprünglich in ihm befindliche Flusslandschaft, in der 4 heute noch nachweisbare Flüsse zusammenflossen, mag dabei das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Sumerer dargestellt haben. Die Vertreibung aus dem Paradies per Feuer mag hingegen eine ursprüngliche Erinnerung der Hebräer sein, die den Grund für ihre Abwanderung aus ihrer ursprünglichen Heimat andeutet - Vulkanausbrüche und Dürre.
Von Sumer aus, Urvater Abraham lebte in Uruk im N Sumers, sind Teile dieser semitischen Stämme nach Kanaan eingewandert. Hebräisch gehört nämlich ebenso wie einige andere ursprüngliche Sprachen dieser Gegend zum kanaanäischen Zweig der NW-semitischen Sprachen, die neben u.a. Arabisch wiederum einen Zweig der Zentralsemitischen Sprachen bilden. Das erklärt auch, warum die hebräische Schrift auf einem westsemitischen Alfabet beruht und nicht auf der aus der sumerischen Bilderschrift entwickelten Keilschrift. Von der hat sie nur die Reihenfolge der Zeichen übernommen, die noch bis in unser Alfabet hinein wirksam ist (nicht im arabischen und auch nicht im germanischen Futhark; letztlich gehen die westsemitischen Alfabete wohl auf die demotische Schrift Ägyptens zurück, nur wurden die lautbestimmenden Zeichen in ihrer ursprünglichen Wortbedeutung übersetzt, was folglich eine Lautwertänderung verursachte). Diese Beziehung nach Ägypten ist nachweisbar und korreliert auch mit der Moses-Legende (Moses ist wie Ramses ein gräzisierter ägyptischer Name!), denn es ist ebenso nachweislich, dass den Ägyptern irgendwann die Überfremdung Unterägyptens zuviel wurde.
Ähnlich wie 1 Jahrtsd später die christlichen Patriarchen beim Konzil von Nikäa, standen die Verfasser des ursprünglichen AT vor der Aufgabe, den ganzen Wust unterschiedlicher, auch zeitlich, Überlieferungen in eine einigermaßen logische Abfolge zu bringen. Lücken und Mehrdeutigkeiten schlossen sie dabei gewöhnlich mit einer entsprd Verlängerung der Lebenszeit der altvorderen Helden und Kulturheroen, denn manches Ereignis war einfach vielzulange her. So kann es auch dazu gekommen sein, dass primär tabukische mit sumerischen, asirischen und kanaanäischen Legenden, Erinnerungen und Herrscherhistorien vermischt wurden, denn ein König Salomo ist weder für Israel noch Judäa nachweisbar. Er dürfte somit auch kein Sohn Davids, eines Räuberhauptmanns und Thronräubers in den Bergen Judäas, gewesen sein. Sein gerühmter Tempel ist in Jerusalem auch nicht nachweisbar, der sicher vorhandene dürfte wesentlich bescheidener und evtl aus Holz gewesen sein (viell spielen hier aber auch Erinnerungen an den konkurrierenden Tempel in Israel, das als reicheres Land zuerst fremderobert wurde - Assyrer!, hinein). Aber vielleicht stand der ja im asirischen Jerusalem, nur ist das auf lange Sicht nicht nachweisbar, weil die saudische Regierung alle archäologischen Forschungen mit biblischem Hintergrund untersagt. Das würde jedenfalls die nachbarschaftlich guten Beziehungen zur Königin von Saba erklären, war das dann doch quasi nur um die Ecke. Auch heute noch soll es in dieser Gegend viele Juden geben. Damit wäre auch erklärbar, warum die Bundeslade nie ins heutige Jerusalem gelangte und warum die altbiblischen Entfernungsangaben nicht zur Topografie Palästinas, wohl aber zu der dieser südarabischen Gegend passen sollen. Von dort nach Äthiopien, wo sich die Bundeslade angeblich heute befinden soll, ist es auch nicht so weit. Da gab's auch mal viele Juden!

Lux:-?

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 11.10.15

Benutzerprofil anzeigen

Nach oben Nach unten

Re: Warum erkennen Christen das alte Testament an?

Beitrag von Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum antworten