Der Islam - eine Religion des Friedens?

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Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Marek1964 am So Apr 24, 2016 12:29 am

Der Beitrag von Tammuz im Thread zur AfD finde ich gehört in einen eigenen Thread - das Thema Islam beschäftigt die politische Szene eigentlich laufend. Dabei ist auffällig, wie verbissen und bisweilen unversöhnlich kontrovers die Diskussion geführt wird. Nach Thilo Sarrazin, der morgen ein neues Buch vorstellt, ist es in Deutschland die kontroverseste Diskussion seit den Ostverträgen.

Eine wichtiger Aspekt ist, ob der als eine Islam eine Religion des Friedens gesehen werden kann. Es steht ja ausser Debatte, dass die Islamsisten gewalttätig sind. Aber häufig wird argumentiert, es sei nur eine Interpretationsvariante des Islam. Die mehrheitliche lasse eine friedliche Interpretation zu.

Hier also der Beitrag von Tammuz auf der AfD Diskussion http://geschichte-forum.forums.ag/t813p50-afd-alternative-fur-deutschland-wahlbar-oder-rechtsextrem#9096

Tammuz schrieb:
marylinjackson schrieb:Auch für unsere Zukunft gilt, dass wir unsere Wertvorstellungen nicht über Bord werfen, weil es so der Islam verlangt. Ich werde weiter nicht die "Würde" des Menschen mit der stolzen "Ehre" eines Muslims eintauschen.

Zustimmung.

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Beharrlichkeit viele Leute im Islam etwas grundsätzlich ethisch Positives (oder zumindest nicht Negatives) erkennen wollen, und frage mich nach der Ursache dieser, wie ich meine, unlogischen Einstellung. Schließlich liegt der den westlichen Werten diametral zuwiderlaufende Autoritäts- und Zwangscharakter dieser sogenannten Religion für klarblickende Menschen doch offen zutage.

Die Ursachen für das Verkennen sind wohl von Fall zu Fall verschieden. Bei der Pfarrerstochter Merkel scheint, neben politischen Zwängen, die hinter der öffentlichen Bühne auf sie einwirken, die doch recht kindlich erscheinende Form ihres Christusglauben ihren Blick zu trüben (aus ihrem Aufsatz "Das Christusbekenntnis als innerer Kompass")

Und deshalb sind der christliche Glaube und seine ausgebildete Kultur der Kompass, zu dem ich das Vertrauen habe, dass er die maßgebliche Richtung anzeigt. Mein Christ-Sein gibt mir Mut und Vertrauen nicht nur im privaten, sondern auch im politischen Geschäft, offen das auszusprechen, was ich denke.

Bei anderen könnte das Unvermögen eine Rolle spielen, die Werte der westlichen Kultur sinnvoll zu hierarchisieren statt orientierungslos zu nivellieren, d.h. Toleranz als Wert wird von ihnen mit persönlicher Freiheit als Wert auf eine Stufe gestellt, was im Falle des Islam logisch absurd ist, da der Islam die Freiheit der Person absolut negiert, d.h. dem Willen ´Allahs´ radikal unterordnet. Dieser Denkfehler hat auch zu der absurden Parole "Der Islam gehört zu Deutschland" geführt, die - genau betrachtet - auf der gleichen Stufe der Unlogik steht wie, man verzeihe mir, die Parole "Der Nationalsozialismus gehört zu Deutschland" - vorausgesetzt, man meint das moderne Nachkriegsdeutschland. Wer diese Analogisierung zu krass findet, sollte wissen, dass Adolf Hitler ein begeisterter Fan Mohammeds und des Islam (Zitat aus seinen ´Tischgesprächen´:

Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt : Haben wir schon die jüdische Welt auf uns genommen – das Christentum ist so etwas Fades-, hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel ! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon gehalten worden.

Im Folgenden kommentiere ich einige Koranverse, die von Islam-Verharmlosern gerne zitiert werden, um die vermeintliche Toleranzbereitschaft dieser ´Religion´ zu belegen.

Sure 2, 40-47:

Oh ihr Kinder Israels gedenkt meiner Gnade, ..., und erfüllt euren Bund mit mir. ... Oh ihr Kinder Israels, gedenkt meiner Gnade, ... und dass ich Euch vor den Weltenbewohnern bevorzugt habe.

(usw.)

In diesen Versen hält ´Allah´ den Juden vor, wie undankbar sie seien trotz all der Gunst, die er ihnen erwiesen hat, wobei hier ´Allah´ umstandslos mit dem jüdischen Jahwe der Tora identifiziert wird, d.h. was in den Augen der Juden Jahwe für sie getan hat, hat aus der Sicht des Koran in Wahrheit ´Allah´ (= Jahwe) getan. Das koranische ´Argumentationsschema´ der Undankbarkeit trotz erwiesener Gunst hat sein Vorbild in den Vorwürfen der altisraelitischen Propheten an das "Israel" der präexilischen Zeit, von Jahwe in Undankbarkeit abgefallen zu sein (dem das präexilische Israel aber faktisch ohnehin nie ausschließlich angehangen hatte) und so den Bund zwischen Jahwe und Israel verraten zu haben. In Vers 43 wird dann deutlich, was es mit der ´Gnade Allahs´ wirklich auf sich hat:

Und verrichtet das Gebet und entrichtet die Zakāt und verneigt euch mit den Sich-Verneigenden.

Die Juden werden, um der Gnade würdig zu sein, aufgefordert, "das Gebet zu verrichten" und "die Almosensteuer zu zahlen". Damit sind keineswegs Tätigkeiten gemeint, die nur einen äußerlichen Anschein wahren sollen, es geht vielmehr - als Bedingung für die Wiedererlangung der Gunst ´Allahs´ - um die vollständige Unterwerfung unter den Willen ´Allahs´, was durch das Verneigen vor ´Allah´ zum Ausdruck kommt. Tabari, der wohl wichtigste muslimische Kommentator des Koran, versteht das Verneigen in Vers 43 eindeutig als Akt einer inneren Unterordnung. Für einen Juden kann das nur bedeuten, sich einem Gott zu unterwerfen, den er auf der Basis des Judentums nicht als existent anerkennen kann. Mit ´Gnade´ hat dieser Vers also gar nichts zu tun, sondern nur mit Machtanspruch und Unterwerfung (was ´Islam´ übersetzt ja auch bedeutet).

Sure 2,62:

Diejenigen, die glauben, und diejenigen, die Juden sind, und die Christen und die Säbier, all die, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und Gutes tun, erhalten ihren Lohn bei ihrem Herrn, sie haben nichts zu befürchten und sie werden nicht traurig sein.

Eine Deutung dieses Verses als Ausdruck von ´Toleranz´  kann auf zweierlei Weise entkräftet werden.

1)
Die meisten muslimischen Kommentatoren setzen bei diesem Vers voraus, dass der hier angesprochene "Glaube" auch für die Juden und Christen den festen Glauben an ´Allah´ als Voraussetzung für den göttlichen Lohn zwingend impliziert. Es reicht also nicht, dass Juden und Christen jeweils an ihren ´Gott´ glauben, sondern sie müssen erkennen, dass dieser ´Gott´ in Wahrheit schon immer ´Allah´ war, dem sie sich, "um nichts zu befürchten" zu haben, unterwerfen müssen, wie es ja auch, siehe oben, in 2,23 zum Ausdruck kommt. Die englischen Übersetzer des Koran schließen sich dieser Deutung an.

2)
Das islamische Interpretationsprinzip der Abrogation besteht darin, den Widerspruch zwischen Koranversen so aufzulösen, da der später entstandene Vers den früheren nichtig macht und ersetzt ("abrogiert"). Im Falle von Vers 2,62 gibt es mehrere später entstandene Verse, die ihn in den Augen der meisten muslimischen Kommentatoren abrogieren, z.B. 3,85 und der Vers mit der weitreichendsten abrogierenden Kraft, der sehr spät entstandene berüchtige Schwertvers 9,5, der muslimischen Gelehrten zufolge satte 124 früher entstandene Verse nichtig macht, die in irgendeiner Weise Toleranz und Frieden zu befürworten scheinen. Ich nenne hier nur die ersten zehn:

2,62 (siehe oben); 2,83; 2,109; 2,139; 2,190; 2,191; 2,192; 2,217; 2,256 (siehe unten); 3,20.

Osama bin Laden z.B. war mit dem Abrogationsprinzip bestens vertraut und konnte seine radikalen, d.h. sich auf die Wurzel des Islam zurückbesinnenden Vorstellungen damit untermauern.

Sure 2,256:

Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber Iman hat, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

1)
Wie schon oben in der Liste abrogierter Verse gezeigt, wird auch 2,256 vom kriegerischen Schwertvers 9,5 nach dem Abrogationsprinzip ungültig gemacht, sofern daraus eine ´pazifistische´ Deutung abgeleitet werden kann. Darüber hinaus abrogieren ihn die Verse 48,16, 9,29 (siehe unten),9,73 and 9,123.


2)
Umstritten ist zudem bei muslimischen Experten die genaue Bedeutung der Formulierung "Es gibt keinen Zwang in der Religion". Die Mehrheitsauffassung geht dahin, dass nicht gemeint ist, dass Zwang nicht ausgeübt werden darf, sondern dass er nicht ausgeübt werden kann, d.h. ein aufrichtiger Glaube an ´Allah´ kann nicht von Menschen befohlen, sondern muss von ´Allah´ eingegeben werden. Diese Auffassung findet Bestätigung in Sure 10,99, wo es heißt:

...wenn dein Herr (= Allah, Anm. Tammuz) wollte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Willst nun du die Menschen (dazu) zwingen, dass sie glauben?

Die Situation ist aus islamischer Sicht also die, dass der Islam die Ungläubigen zwar gerne zwingen würde, aufrichtig an Allah zu glauben, dass ein solcher Glaube aber nicht erzwingbar ist, was ohnehin logisch einleuchtet, für die Muslime aber damit begründet wird, dass Allah allein den wahren Glauben eingibt (Prädestination). Da andererseits der ´freie Wille´ auch vom Islam nicht geleugnet wird, da sonst die Menschen nicht zwischen Allah und Satan wählen könnten, steht der Islam in dieser Frage vor dem gleichen logischen Dilemma wie das Christentum (Vorherbestimmung versus Willensfreiheit). Die Tendenz geht aber stark in Richtung Prädestination/Vorherbestimmung, da jede Aufweichung dieses Prinzips die vermeintliche Allmacht ´Allahs´ beeinträchtigt.

Vers 9,29, ein wie der Schwertvers spätes Produkt der Mohammed´schen ´Eingebungen´, sagt:

Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!

Für viele muslimische Exeten abrogiert dieser Vers den Vers 2,256, macht ihn also ungültig, eben weil er später als 2,256 entstanden ist und als Ausdruck einer reiferen Erkenntnis gilt.

Vom historischen Kontext her ist der in der frühen medinischen Zeit entstandene Vers als situationsbedingtes Zugeständnis an die medinischen Juden zu verstehen, auf deren Unterstützung Mohammed noch angewiesen war.

Schon gar nicht gilt die angebliche Freiheit vom Zwang zu einer Religion für Muslime selbst: Fällt ein solcher vom Islam ab (Apostasie), darf er getötet werden, weil das den Stellenwert eines Hochverrats hat. Im Koran findet sich für diese islamische Rechtspraxis zwar keine direkte Basis, aber immerhin doch der Hinweis darauf, dass Apostaten posthum im ewigen Feuer schmoren werden.

Wer dennoch meint, dass 2,256 so etwas wie Toleranz im Blick hat, sollte den unmittelbar darauf folgenden Vers 2,257 lesen:

Allah ist der Freund der Gläubigen: Er führt sie aus den Finsternissen ans Licht. Die aber nicht glauben, deren Freunde sind die Verführer, die sie aus dem Licht in die Finsternisse führen; sie sind die Bewohner des Feuers; darin müssen sie bleiben.


Als weiteren Input in die Diskussion empfehle ich eine Podiumsdiskussion, die ich auf youtube gefunden habe, allerdings auf Englisch:

https://www.youtube.com/watch?v=rh34Xsq7D_A

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Wallenstein am So Apr 24, 2016 11:30 am

Weder Islam, Christentum oder Judentum sind Religionen des Friedens. Das hat die Geschichte ja nun eindeutig gezeigt. Keine dieser Religionen ist tolerant gegenüber anderen Religionen gewesen. Auch das Christentum wurde mit Feuer und Schwert verbreitet, die Heiden im Römischen Reich blutig verfolgt und überall ihre Tempel zerstört, germanische Stämme wie die Sachsen nach langen Kriegen gewaltsam bekehrt, ähnlich ging es den slawischen Stämmen, die auch mit Brutalität zu der neuen Religion bekehrt wurden. Es gab die Kreuzzüge, die Reconquista, die Eroberung von Amerika mit der völligen Vernichtung und Unterdrückung der indianischen Religionen und der erzwungenen Bekehrung der Einwohner usw. Die Liste ist endlos.

Das Christentum hat seine Gewalttätigkeit verloren, weil es in der säkularisierten Welt an Bedeutung verloren hat. Anders als früher betont man nun die friedlichen Aspekte. In Europa entstanden stattdessen weltliche Ideologien, die Expansion und Unterdrückung rechtfertigten: Imperialismus, Faschismus, Kommunismus und andere.

Der Islam kennt das „Haus des Islam“ und das „Haus des Krieges“. Er entstand als eschatologische Religion der Unterschichten in Mekka, die sich dann mit der Oberschicht versöhnten und mit den Beduinen ein Bündnis schlossen. Der Islam diente der entstehenden Kriegerkaste als Rechtfertigung für Eroberungen. Das er anders als das Christentum lange Zeit gegenüber „Ungläubigen“, (zumindest betraf dies die Buchreligionen) tolerant war, erklärt sich daraus, dass die Araber nur eine kleine Schicht waren, die über zahlreichen Christen und Juden herrschten, auf deren Hilfe sie bei der Verwaltung der eroberten Länder angewiesen waren. Es handelte sich aber zumeist um eine „verächtliche Toleranz“.

Ich halte überhaupt nichts von dem Studium „Heiliger Schriften“, daraus kann man nichts ableiten, denn jede gesellschaftliche Gruppe sucht sich stets das heraus, was ihnen in den Kram passt. Das bringt gar nichts. Man muss sich die gesellschaftliche Praxis ansehen, die in der Regel völlig anders ist. (Auch der Marxismus diente angeblich der Befreiung des Proletariats. Das Studium von Marx trägt wenig bei zum Verständnis des Stalinismus). Stattdessen sollten wir uns lieber damit beschäftigen, welche sozialen und politischen Gruppieren Gewalt wollen und zu welchem Zweck, wieso sie entstanden sind, welche Ursachen dies hat und wie man dem begegnen kann.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am So Apr 24, 2016 12:56 pm

Die Religionen sind Vorsetzlich auf friedliche Lösungen bedacht, da ihnen einen schnellerer Zuwachs in Notsituationen zu gute kommt. Das die Religion besonders des Islams nicht friedlich ist, versteht sich von selbst. Allein die religiösen Schriften wie Koran, Bibel und Tora vermitteln des öfteren das vernichten von Ungläubigen oder von jenen die sich dem Heidentum oder der Idolatrie bedienten. Und oft wurde dies in der Geschichte Realität. Gleichzeitig haben Religionen geschichtliches Wissen mit in die Zukunft transportiert, so das daran selbst ermitteln werden kann ob Dogma und Sitte einer Vorderasiathischen Kultur in das kühle Europa passt  ?

Man darf bei der jeweiligen Religionskritik auch nicht vergessen, das gerade die Christianisierung des Karl des Großen auf Landbesitz und Rohstoffe aus war. Große Königshäuser benutzten das Christentum oft für den räuberischen Erhalt und Gewinn fruchtbaren Landes, ohne das man einen öffentliche oder bürgerlichen Kriegeinberufen musste. Ein Großteil der christlichen Missionierung diente einerseits das Volk zu schwächen durch Sünde usw. und es gefügig zu machen ( kontrollfähig ) womit man gleichzeitig ein Veto hatte für einen Religionskrieg der dem Land und seiner Rohstoffe diente und damit dem Gewinn des Machtanspruchs einiger Königshäuser. Ok. Alles hat zwei Seiten, auch dem haben wir unsere Kultur zu Verdanken, und die Kultur wird sich stets verändern. Ohne die Anwesenheit von Islam und Christentum.
Die derzeitige Islamisierung geschieht aus Machtpolitischen Interessen. Erinnern wir uns an die Geschichte. Religion wird immer als Waffe eingesetzt. Politik und Religion sind räumliche Systeme mit Regeln.
Wenn die Menschheit zu betäubt ist diese Verhältnisse der Religion und Politik zu ordern und dadurch immer wieder die Gefahr besteht, das solche Menschen sich durch Priester und Politiker ect. Verführen lassen, so besteht das recht das Menschen mit dem Titel Politiker oder Priester zu beseitigen sind, und alle Schergen die sich ihnen anschließen.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Tammuz am Mo Apr 25, 2016 4:03 pm

Wallenstein schrieb:Ich halte überhaupt nichts von dem Studium „Heiliger Schriften“, daraus kann man nichts ableiten, denn jede gesellschaftliche Gruppe sucht sich stets das heraus, was ihnen in den Kram passt. Das bringt gar nichts. Man muss sich die gesellschaftliche Praxis ansehen, die in der Regel völlig anders ist.

Ich meine, dass Islamkritik oder Kritik jeder anderen Religion ein Studium ihrer Basistexte (falls vorhanden) voraussetzt, schon allein deswegen, weil Anhänger der kritisierten Religion sonst jederzeit - mit Recht - behaupten können, dass der Kritiker vom Kritisierten nichts oder zu wenig versteht. Ein weiterer Grund ist, dass eine religionsbasierte gesellschaftliche Praxis nicht unabhängig von den Basistexten betrachtet werden kann. Was einem Atheisten beispielsweise an der islamischen Praxis nicht gefällt, hat zuallermeist seine ideologische Fundierung im Koran oder in den Hadithen.

Der im Kontext meines o.z. Beitrags entscheidende Grund ist zudem, dass ohne Studium des Koran die diversen blauäugigen Scheinargumente der Islam-Verharmloser nicht entkräftet werden können. Allein der Verweis auf antihumane Praxis reicht dafür nicht, da die Verharmloser mit Hinweis auf vermeintlich ´friedliche´ Koranverse immer behaupten können, dass es sich dabei um ´Verzerrungen´ oder ´Verfälschungen´ eines grundsätzlich friedensorientierten Islam handelt. Ohne Kenntnis des Abrogationsprinzips (von mir im Beitrag ausführlich dargestellt) fällt ein Islamkritiker dann in ein Argumentationsloch.

Für deine Aussage:

Man muss sich die gesellschaftliche Praxis ansehen, die in der Regel völlig anders ist.

solltest du 1 oder 2 Beispiele anführen, da sonst - zumindest mir - unklar ist, was du damit meinst. Und wenn du schreibst:

Auch der Marxismus diente angeblich der Befreiung des Proletariats. Das Studium von Marx trägt wenig bei zum Verständnis des Stalinismus.

dann erkenne ich darin keine wirkliche Analogie zum Verhältnis von Koran/Hadithen und islamischer Gesellschaftspolitik. Marx war ein ökonomisch-politischer Theoretiker in der Tradition der europäischen Aufklärung, Mohammed ein von schizophrenischen Auditionen heimgesuchter mittelalterlicher Warlord, der sogar während des Geschlechtsverkehrs mit seiner Kindfrau Aischa vom ´Engel Gabriel´ Botschaften empfing. Ein entscheidendes Kriterium für islamische Praxis ist aufgrund seines ideologischen Status als ultimativer ´Prophet´ Mohammeds eigene Lebenspraxis, die in den Hadithen überliefert wird und als modellhaft gilt. Dagegen spielt die persönliche Lebenspraxis von Marx für die Gestaltung kommunistischer Systeme überhaupt keine Rolle.

Nur ein Beispiel für die Bedeutung der persönlichen Praxis Mohammeds für die gesellschaftliche Praxis im Islam:

In muslimischen Staaten ist die Ehelichung von minderjährigen Mädchen auch heute noch legitim (im Iran z.B. ab 7 Jahre, im Jemen ab 8 Jahre inkl. Ehevollzug), was mit Mohammeds eigener Praxis gerechtfertigt wird, die, wie gesagt, in den Hadithen überliefert ist, also in den nach dem Koran wichtigsten ´heiligen Texten´ des Islam.

Im Folgenden geht es um die psychoanalytisch erfassbaren Hintergründe des Zusammenhangs von Monotheismus und Hass auf Nicht- oder Andersgläubige auf der Basis der Untersuchungen des Freud-Schülers Theodor Reik.

++++

Fakt ist, dass Religionskriege erst durch monotheistische Religionen entstanden, und zwar - aufgrund ihrer Symbiose mit der Staatsgewalt - durch Christentum und Islam. Vorher gab es aber jede Menge polytheistischer Religionen, die niemals einen aus genuin religiösen Gründen geführten Krieg hervorriefen, ganz einfach deswegen, weil diese Kulturen - so gewalttätig sie auch waren - fremde Religionen vollständig tolerierten. Die religiöse Intoleranz ist - man muss es leider sagen - eine Erfindung des Judentums. Jüdische Autoren haben als erste die eigene Religion als die einzige wahre hingestellt und die Anhänger anderer Religionen mit Schimpfwörtern belegt.

Was das Christentum betrifft, das diese Intoleranz natürlich aus dem Judentum übernahm, so wurde im vormittelalterlichen Christentum über den Krieg als legitimes Mittel der Verbreitung der Glaubenswahrheit ausgiebig räsonniert. Den Höhepunkt bildete Augustinus´ gruselige Feststellung:

(Contra Faustum, 22,74 f.)

Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt.


Das ist Sadomasochismus in theologischer Verkleidung und hat, wie so viele andere brutale Statements von Augustinus, die destruktiven Praktiken des christlichen Mittelalters ideologisch fundiert.

Psychoanalytisch ist die monotheistische Intoleranz als Resultat von verdrängten Hassimpulsen gegen den allmächtigen Vatergott (des Monotheismus) zu deuten. Als Abwehrmechanismus dient die Projektion - in diesem Fall die Projektion des dem Vatergott geltenden Hasses auf die ´Ungläubigen´. Das psychologische Problem des Monotheismus besteht nämlich darin, dass durch die Reduktion des Götterhimmels auf eine einzige Figur, den Vatergott, dieser eine Macht erlangt, die den Gläubigen (unbewusst) erdrückt.

In polytheistischen Kulturen war die psychologische Situation eine völlig andere. Hier gab es eine Vielzahl von Göttern und Göttinnen, zu denen das Individuum komplexe Beziehungen pflegte, wobei zwei Unterschiede zum Monotheismus herausragen: 1) die Beziehung zu weiblichen Gottheiten, welchen den libidinösen Wünschen des Individuums entgegenkam (Mutter- und Liebesgöttinnen), und 2) die Beziehung zu einem persönlichen Schutzgott, der dem Individuum viel näher stand als die mächtigen Staats- und Stadtgötter. Diese Beziehungskomplexität verhinderte einen Aggressionsstau, wie er durch die Engführung der monotheistischen Gottesbeziehung praktisch vorprogrammiert ist.

Im monotheistischen Gott (zunächst Jahwe) vereinigen sich alle Qualitäten der polytheistischen Götter. Das bedeutet, dass der persönliche Schutzgott, im Polytheismus dem Individuum am nächsten stehend und dieses am besten kennend, mit dem obersten Gott (im Polytheismus z.B. Marduk und Re-Harachte) zu einem Wesen zusammengeht. Daraus entsteht eine potentiell klaustrophobe Angst- und Abhängigkeitssituation, wie sie in einer polytheistischen Kultur ganz undenkbar wäre. Da der Mono-Vater gegen jede Auflehnung die schlimmsten Strafen aufbietet (bis hin zur ewigen Höllenqual), bleibt dem Gläubigen nur der Ausweg der Verdrängung seiner aufbegehrenden Impulse via Hassprojektion auf Ungläubige und ´Ketzer´.

Wenn polytheistische Staaten Krieg führten, dann wurde göttlicher Auftrag oder Beistand zwar als Legitimation geltend gemacht, aber das war niemals, auch nicht im geheimen, der Grund für Kriege, die ausschließlich zur Erweiterung des staatlichen Territoriums bzw. zur Unterwerfung anderer Staaten zwecks Tributpflichtigkeit geführt wurden.

Monotheistische Religionskriege sind also - psychoanalytisch gesehen - indirekte Resultate eines verdrängten Vater(gott)hasses. Der (u.a.) aus dem Judentum hervorgegangene Christuskult bedeutet psychoanalytisch eine Reaktionsbildung gegen die als erdrückend empfundene Macht des Vaters durch die himmlische Inthronisation des Sohnes an der Seite des Vaters.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Wallenstein am Di Apr 26, 2016 1:14 pm

„Heilige Texte“ kenne ich zur Genüge. In meiner Jugend wurde mir die Bibel eingetrichtert, die kenne ich beinahe auswendig. Den Koran haben ich bis zur Sure 60 gelesen, dann hatte ich die Nase voll.

In der Bibel steht etwas von Feindesliebe, aber in der Praxis ist davon nichts zu merken.
Deshalb, goldene Regel: Achte nicht auf das, was die Leute sagen, sondern immer nur auf das, was sie tun!

Damit bin ich immer sehr gut gefahren, vor allem in den vielen Jahren meiner Berufstätigkeit. Die Kunden erzählen einem alle möglichen Geschichten, warum sie nicht zahlen und schwören, die Rechnungen umgehend zu begleichen. Alles Unfug! Lieferanten lügen, dass sich die Balken biegen. Bullshit! Für schöne Worte kann ich mir nichts kaufen, nur das Geld auf dem Konto zählt, sonst nichts. Für Märchen bin ich die falsche Adresse.

Ich war eine Zeitlang in Amerika und dort gibt es jede Menge Spinner, die in Kirchen predigen, im Radio oder im Fernsehen. Alles nur Halunken und windige Geschäftemacher. Sie verkaufen ihre CD’S, Videos und vor allem soll man spenden, spenden, spenden. Für sein Seelenheil. Oder für das neue Auto vom Prediger, was das Gleiche ist. Religion ist Business! Das wusste doch auch schon dieser Mönch Tetzel oder wie der hieß: Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt! Bullshit! Die Pfaffen wussten immer, wie sie den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Und die Dummen sterben nicht aus.

Und Völker mit monotheistischen Religionen führen aus dem gleichen Grund Kriege wie Völker mit polytheistischen Religionen. Und auch hier geht es nur um Ausbeutung, Raub, Plünderung und Unterdrückung. Da ist Amerika ein gutes Beispiel. Man siehe nur, was die Spanier in Mexiko oder Peru gemacht haben. Und die frommen Siedler in Nordamerika waren auch Monotheisten, aber sie führten einen blutigen Ausrottungskrieg gegen die Indianer, weil sie deren Land haben wollten, also „niedere Beweggründe“.

Die Überlebenden drängten sie in Reservate, haben sie zwangsmissioniert, um sie besser kontrollieren zu können. Das wiederholte sich in Australien, Neuseeland und vielen anderen Orten.

Und von Psychoanalyse halte ich überhaupt nichts. Damit kann man vielleicht das Verhalten von einzelnen Menschen erklären, aber nicht das von großen Gruppen, Völkern oder Staaten.

Schauen wir uns einmal einen dieser angeblichen Religionskriege an, den dreißigjährigen Krieg. Die Warlords wie Tilly, Wallenstein oder Gustav Adolf haben nicht gekämpft, weil sie irgendeinen Vaterhass hatten, sondern es ging um politische und ökonomische Ziele, die uns sehr gut bekannt sind. Mein Freund Wallenstein, dessen Name ich angenommen habe, war ein ganz durchtriebener, skrupelloser Geschäftsmann, für den war der Krieg ein riesiges Geschäft, mit dem er sich eine goldene Nase verdient hat.

Und die Soldaten waren Söldner und glaubten nur an den Gott Mammon. Auch sie kämpften nicht aus einem Vaterhass heraus, sondern sie brauchten Geld für sich und ihre Familien. Andere Verdienstmöglichkeiten gab es wohl nicht. So einfach ist das.


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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von van Kessel am Mi Apr 27, 2016 12:32 am

hi Tammuz,
Ich halte überhaupt nichts von dem Studium „Heiliger Schriften“, daraus kann man nichts ableiten, denn jede gesellschaftliche Gruppe sucht sich stets das heraus, was ihnen in den Kram passt. Das bringt gar nichts. Man muss sich die gesellschaftliche Praxis ansehen, die in der Regel völlig anders ist.
ein sehr schöner Beitrag von dir. Gestatte einige Anmerkung. Die Kenntnis von Schriften ist a priori niemals Unsinn, denn sie befähigen uns zu differenzieren, zu bewerten und btw. zu urteilen.
Fakt ist, dass Religionskriege erst durch monotheistische Religionen entstanden, und zwar - aufgrund ihrer Symbiose mit der Staatsgewalt - durch Christentum und Islam. Vorher gab es aber jede Menge polytheistischer Religionen, die niemals einen aus genuin religiösen Gründen geführten Krieg hervorriefen, ganz einfach deswegen, weil diese Kulturen - so gewalttätig sie auch waren - fremde Religionen vollständig tolerierten. Die religiöse Intoleranz ist - man muss es leider sagen - eine Erfindung des Judentums. Jüdische Autoren haben als erste die eigene Religion als die einzige wahre hingestellt und die Anhänger anderer Religionen mit Schimpfwörtern belegt
.vorher sollte man aber klar 'ausklamüsern', ob es wirklich Religionskriege waren, oder Raubzüge mit theistischem Mäntelchen?
Was das Christentum betrifft, das diese Intoleranz natürlich aus dem Judentum übernahm, so wurde im vormittelalterlichen Christentum über den Krieg als legitimes Mittel der Verbreitung der Glaubenswahrheit ausgiebig räsonniert. Den Höhepunkt bildete Augustinus´ gruselige Feststellung: (Contra Faustum, 22,74 f.Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Das ist Sadomasochismus in theologischer Verkleidung und hat, wie so viele andere brutale Statements von Augustinus, die destruktiven Praktiken des christlichen Mittelalters ideologisch fundiert.
Augustinus (getauft 387) wurde in die großen Auseinandersetzungen des Christentums hinein geboren. Donatisten und Arianer lieferten sich einen Kampf mit den Kräften des heutigen Katholizismus. Pelagianer und Manichäer bildeten geschlossene Systeme und als die Vandalen auf den Plan traten, mussten die Christen in Hippo Regio, nach der Niederlage, die Herrschaft der vandalischen Arianer akzeptieren. Es war eine Zeit des Abschlachtens Jeder gegen Jeden, als die Vandalen Nordafrika eroberten. Traktate aus dieser Zeit sollten im Geist dieser Zeit verstanden werden.
Monotheistische Religionskriege sind also - psychoanalytisch gesehen - indirekte Resultate eines verdrängten Vater(gott)hasses. Der (u.a.) aus dem Judentum hervorgegangene Christuskult bedeutet psychoanalytisch eine Reaktionsbildung gegen die als erdrückend empfundene Macht des Vaters durch die himmlische Inthronisation des Sohnes an der Seite des Vaters.
hier noch einmal - abseits von psychoanalytischen Gesichtspunkten - welche Religionskriege sind gemeint, welche die reine Lehre als Grund hatten und nicht wirtschaftliche, landerobernde oder Rohstoff gewinnende Gründe?

Die Frage ist eigentlich, wann hat die Menschheit bemerkt, dass man mit dem Mäntelchen 'Religion' so ziemlich alles anstellen kann, was man - ehrlicherweise - unter Wahrung des eigenen Gewissens nicht anstellte?

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am Do Apr 28, 2016 1:56 pm

Wallenstein schrieb:Das Christentum hat seine Gewalttätigkeit verloren, weil es in der säkularisierten Welt an Bedeutung verloren hat. Anders als früher betont man nun die friedlichen Aspekte. In Europa entstanden stattdessen weltliche Ideologien, die Expansion und Unterdrückung rechtfertigten: Imperialismus, Faschismus, Kommunismus und andere.


Da ich das Thema Islam -eine Religion des Friedens- mit initiiert habe, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass sofort ein Christentum-Bashing einsetzt. Die Kreuzzüge, Inquisition, Missionierung werden den Christen von heute ja ständig "um die Ohren geschlagen".

Im letzten Jahrhundert sehe ich nach zwei Weltkriegen und während der Gefahr eines bevorstehenden dritten, den Papst Johannes Paul II. mit seinen Gläubigen als bedeutend daran beteiligt, dass das kommunistische Regime friedlich zu Ende ging. Wenn das Christentum heute an Bedeutung verloren hat, mag es vielleicht in Europa durch die breite Öffnung für alle Kulturen der Welt (Multikulti) zutreffen. Dennoch gibt es  Regionen auf der Welt, wo sich immer mehr Menschen friedlich zum christlichen Glauben bekennen.

Der Islam breitete sich im Hundertjährigen Arabischen Krieg bis 732 u.Z. nur gewaltsam aus. Und bis heute erfreuen sich daran fundamentalistische Muslime, sie kämpfen für das Welt-Kalifat. Wie soll das gehen ohne Konversion zum Islam?
Ein Austritt aus dem Islam ist die größte Sünde, also haram, die mit dem Tod bestraft wird. Das allein sagt alles über den "friedlichen" Islam aus!

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am Fr Apr 29, 2016 4:12 am

marylinjackson schrieb:
Wallenstein schrieb:Das Christentum hat seine Gewalttätigkeit verloren, weil es in der säkularisierten Welt an Bedeutung verloren hat. Anders als früher betont man nun die friedlichen Aspekte. In Europa entstanden stattdessen weltliche Ideologien, die Expansion und Unterdrückung rechtfertigten: Imperialismus, Faschismus, Kommunismus und andere.


Da ich das Thema Islam -eine Religion des Friedens- mit initiiert habe, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass sofort ein Christentum-Bashing einsetzt. Die Kreuzzüge, Inquisition, Missionierung werden den Christen von heute ja ständig "um die Ohren geschlagen".

Im letzten Jahrhundert sehe ich nach zwei Weltkriegen und während der Gefahr eines bevorstehenden dritten, den Papst Johannes Paul II. mit seinen Gläubigen als bedeutend daran beteiligt, dass das kommunistische Regime friedlich zu Ende ging. Wenn das Christentum heute an Bedeutung verloren hat, mag es vielleicht in Europa durch die breite Öffnung für alle Kulturen der Welt (Multikulti) zutreffen. Dennoch gibt es  Regionen auf der Welt, wo sich immer mehr Menschen friedlich zum christlichen Glauben bekennen.

Der Islam breitete sich im Hundertjährigen Arabischen Krieg bis 732 u.Z. nur gewaltsam aus. Und bis heute erfreuen sich daran fundamentalistische Muslime, sie kämpfen für das Welt-Kalifat. Wie soll das gehen ohne Konversion zum Islam?
Ein Austritt aus dem Islam ist die größte Sünde, also haram, die mit dem Tod bestraft wird. Das allein sagt alles über den "friedlichen" Islam aus!

Es ist eigentlich ganz Gleich ob wir nun das Christentum nehmen oder den Islam, beide Religionen sind für ein Schisma im Denken zu verantworten. Beide Religionen haben positive und negative Seiten. Beide Religionen sind Wüstenkulte die im kühlen fruchtigen Europa das Philosophische unterdrückt und mit Staubstürmen austrocknen will , mit billigen Phrasen und Dogmen den Menschen schwächt und komfortabel macht, siehe was aus den Deutschen geworden ist, das Land der Dichter und Denker ist heute größtenteils ein Haufen mit Schuldkomlexen gesättigter Individuen die jeder Kindergartenpolitik genüsslich zujubeln und sich schämen Deutsche zu sein. Geh mal auf ein Deutsches Gymnasium und siehe dich auf dem Schulhof um mit was für Weicheiern und Angsthasen man es da zutun bekommt. Keiner von denen bekommt sein Maul auf wenn fremdpigmentierte Menschen mit gallig lauter Stimme ihr armseliges Dasein posen wollen.
Ganz im gegenteil, die Klugscheißer der deutschen Hochschulen verstecken sich in ihren Klassenzimmern und beraten sich, mit welchen Sozialen mitteln man diese "Anderen" beherzigen könnte, so sagen diese sich: das man die Anderen ja verstehen soll und der Deutsche Klugscheißer vom Gymnasium die Schuld (?) bei sich suchen soll. Dieses Profil des Denkens ist ja schon gang und gebe in Sozialen Einrichtungen die von Pädagogen und Sozialarbeitern ect. gefüllt wird.
Genau diese Klugscheißer von Vollidioten sind es die dem Menschen der durch TV, Facebook, Smartphone, ect. Verblödet worden ist, das Bild des Gutmenschen vermitteln soll, und das Bild soll dir sagen: Toleriere Alles was aus dem Südosten kommt, egal wie hässlich es sein mag. Durch die Nächstenliebe ist der Europäer zum Putzlappen geworden, und selbst eine von 90% unterentwickelten Primaten bevölkerte Religion wie die des Islams soll mit herzens Hand begrüsst und bejubelt werden.
Und die Klugscheißer von Vollidioten der Hochschulen ect. begrüßen diese Form der Schwäche und Dummheit. Die sie selbst aus Angst und Verblendung propagieren.
Es sind Angsthasen, es sind völlig banalisierte Vollidioten denen man irgendwelche Rollen in der Gesellschaft als Psychologe, Sozialarbeiter, Pädagoge, Politiker ect zuschreibt und gibt.
Es trifft nicht auf alle zu aber zu 90 %.
Wie konnten die Menschen für solchen Schwachsinn empfänglich werden ? Durch die Schwäche aus dem Dogma der Religion ! Und nun versucht man die im Schlafanzug  bekleideten Islamisten, in das europäische Gutmenschenhaus einzubürgern.
Die Gutmenschen nennen es Frieden. Diese Illuion von Schwachsinn bricht nun Zusammen und erweckt ein dunkles Chaoz, wo sich kein Sozialarbeiter, Politiker, Banker ect. mehr Retten kann. Das Irrenhaus welches herangezüchtet wurde ist und war zum Scheitern verurteilt, es wird abgerissen und Zerstört ! Und die Religion gleich mit dazu.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am Fr Apr 29, 2016 11:26 am

Das Ganze, was Nepomuk22 schreibt, ist leider wahr. Weil das nicht Satire ist, kann ich in den vorgehaltenen Spiegel nur müde lächeln.

Nur eines stimmt nicht.

Die Kirche war im frühen Mittelalter der Ort, an dem Lesen und Schreiben gelehrt wurde, also kamen durch diese Bildung auch Geistesgrößen zustande, die später dann die Lehrmeister der Klerikalen wurden.

Die DDR- trennte ja früh die Kirche vom Staat. Der christliche Religionsunterricht wurde aus den Schulen "autgezörst", die DDR-Kirche verlor ihre Befürworter erst nach dem Fall der Mauer, zuvor hatte sie (aber nur die evangelische Kirche!) noch großen Zulauf, da sie eine Heimstatt für Protestbewegung war. Das Schisma oder Dogma der Religion in der DDR hatte somit keinen Einfluss auf das weitere politische Geschehen.

Will sagen, Förderer von Duckmäusertum und Weicheierleger war sie nicht zu jeder Zeit. Auch Martin Luther als Kämpfer gegen das Papsttum war ja kein Weichei.
Heute aber halte ich den Katholiken und der EKD vor, mit ihrem Hinhalten und Verweisen auf Feindes- wie unkritischer Flüchtlingsliebe Tür und Tor aufzureißen für  alle möglichen Beliebigkeiten und Irrwege. Undenkbar für mich wäre, dass die Kirche eine Heimstatt für die "dialogbereiten" fundamentalistischen Muslime werden könnte, die nur darauf lauern, dümmliche christliche Schafe zu missionieren. Gern auch mit Hilfe der islamischen Heiratsvorschriften.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von van Kessel am Sa Apr 30, 2016 12:44 am

hi Nepomuk22,
[...siehe was aus den Deutschen geworden ist, das Land der Dichter und Denker ist heute größtenteils ein Haufen mit Schuldkomlexen gesättigter Individuen die jeder Kindergartenpolitik genüsslich zujubeln und sich schämen Deutsche zu sein.
diese Dekadenzdiagnosen sind zu überdenken, denn diese 'Dichter und Denker' lebten z.T in erbärmlichen Zuständen und mussten viel schuften, früh sterben, um unser Zeitalter auf den jetzigen Stand zu heben. Ein Abstieg setzt immer einen Vergleich voraus (Josè Ortega y Gasset). Wir glauben immer, das die vergangenen Zeiten besser waren als die zukünftigen oder jetzigen; aber 'der Weg ist besser als die Herberge' meinte schon ein Tor namens Don Quixotte. Deine Wutausbrüche über die Gutmenschen lasse ich mal unkommentiert.
Wie konnten die Menschen für solchen Schwachsinn empfänglich werden ? Durch die Schwäche aus dem Dogma der Religion !
da bewertest du die Religion über. Wenn, dann ist das Streben des gemeinen Germanen, nach der Befriedigung des rein Materiellen (unter Vernachlässigung des Geistigen) zu nennen. Irgendwann hat auch das letzte Familienmitglied, seinen SUV vor der Haustür stehen, den letzten Winkel des Planeten im Urlaub heimgesucht, und die größten Flachbildschirme in seinem Eigenheim hängen. Es geht ihm schlicht der Sinn seines Daseins aus. Seine ursprüngliche Religion hat er als entbehrlich - wie auch sein Wunsch nach Nachkommen - betrachtet.

Nun strömen neue Leute in sein Land. Mit einer vitalen Religion (hinken ja immerhin hinterm Christentum um rd. 600 Jahre zurück) welche noch an all die Filetstückchen gelangen wollen, welche wir schon verspeist haben. Klar, das dies Ärger gibt und von Rattenfängern ausgenutzt wird. Aber warum können wir dem nicht eine vitale, geistige Gesellschaft entgegensetzen? Eine Gesellschaft die führt und nicht eine, welche ge(ver)führt wird?
Und nun versucht man die im Schlafanzug  bekleideten Islamisten, in das europäische Gutmenschenhaus einzubürgern.
die Bekleidungsvorschriften ändern sich mit der Zeit. Nach 10 Jahren in Schwarzafrika, habe ich auch den Vorteil von weiten Gewändern kennen gelernt und geschätzt. Selbstbewusstsein orientiert sich auch an der Kleidung. Andere finden die europäische Mode auch schlicht besch...

Was sind Gutmenschen? Sind dies Menschen, welche nicht einem 'Rübe ab'-Mythos anhängen? Verstehe richtig: es gibt sehr viel zu kritisieren in dieser Republik. Sie ist auf keinem 'guten Weg', aber dieser Weg ist nicht schlecht durch die Zuwanderung, sondern durch uns, weil wir zulassen, dass man diese Republik vergewaltigte. Und dies geschah schon vor einiger Zeit, als nach dem kuscheligen, rheinischen Hinterzimmer-Kapitalismus, sich die Heuschecken aufmachten um Gesamtdeutschland auszuschlachten. Es war ein langsamer Prozess, um mit kleinen Schritten die Demokratie auszuhebeln. Dies - und nur dies - sollte uns aufschreien lassen (und keine Schlafanzüge).
Die Gutmenschen nennen es Frieden.
es ist Frieden, denn als Kriegskind habe ich noch Bombenangriffe er- und überlebt, und kann jetzt den Vorteil von Frieden abschätzen.
Diese Illuion von Schwachsinn bricht nun Zusammen und erweckt ein dunkles Chaoz, wo sich kein Sozialarbeiter, Politiker, Banker ect. mehr Retten kann. Das Irrenhaus welches herangezüchtet wurde ist und war zum Scheitern verurteilt, es wird abgerissen und Zerstört ! Und die Religion gleich mit dazu.
Misstände müssen beseitigt werden ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten (Bürgerkrieg, denn dies wäre die Konsequenz). Eine anmassende Religion muss selbstverständlich in die Schranken verwiesen werden, ebenso wie anmassende Staatenlenker aus Nah und Fern.

Es obliegt diesem Staat nicht, zu definieren was Religion ist. Wenn der Verdacht besteht, dass eine (oder mehrere) Religionen diesen Staat mit einer Ideologie untergraben, so muss diesem begegnet werden. Und wir müssen auch den Mut haben, eigene und fremde Politiker als Sendboten des Bösen zu bezeichnen, weil sie den sozialen Unfrieden befeuern. Wir werden nie einen idealen Zustand erreichen. Und da gebe ich recht, dass Nichtstun (wie es die jetzige Koalition vorlebt) den Scharfmachern des Islam in die Hände spielt.

All dies ist aber durch Regeln, Gesetze und Vorschriften zu bewerkstelligen btw. zu ändern.

van Kessel

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am Sa Apr 30, 2016 4:31 am

Hallo Van Kessel

Ich gebe zu, das mein Beitrag ziemlich scharf auf die Barrikaden ging, und wie ich aus deinem Text erfahren durfte hast schon einige Jahre auf dem Buckel sunny , ich hingegen bin noch dagegen ein junger Spunt, der innerlich brennt und zwar nicht vor leidenschaft wie andere, sondern vor Wut. Es kommt oft vor das ich gerne die ganze Welt mit allen Menschen entzünden würde. Ich habe das gefühl die Welt wird immer Dümmer, die jugend immer stumpfer. Nun, ich will auch sagen, ich bin kein Atheist, sondern ich versuche eine theologisches in alle Richtungen polarisierendes Prinzip zu ergreifen, als ein Chaosoph/Pansoph.

Mich ärgert es an den Religiösen Menschen, das diese es nicht schaffen ( ca. 90% ) an den Allgültigen Prinzipien zu denken, sondern sie bziehen ihre Wahrheit auf einen reduzierten Absolutheitsanspruch. Religiöse Bücher werden Geschichtlich und Tatsächlich ausgelegt und Verstanden. Ein Bipolares Denken von Gut und Böse wird bestandteil.
Gleichzeitig ist aber genauso die andere Seite zu kritisieren, die meinen dass das religiös-spirituelle Denken eine erfinden des Kopfes wäre, das ist auch nicht richtig, es steckt vielmehr dahinter.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Wallenstein am Sa Apr 30, 2016 10:52 am

@Nepomuk22

Hallo Nepomuk,
Dein Beitrag ist ein wenig wirr und die Fäkaliensprache mag ich nicht. Aber wie du ja selber schreibst, bist du ein bisschen gegen den Wind gewesen und außerdem ein junger Spund. Ich mit Jahrgang 1944 habe ein wenig von dem jugendlichen Schwung verloren. Also okay, von mir aus.

Ich weiß zwar nicht was ein Chaosoph/Pansoph genau sein soll, ich selber bin Atheist, das heißt, nein, eigentlich Agnostiker, was nicht das Gleiche ist. Nun haben wir ja schon in verschiedenen Threads über die Entstehung von Religion gesprochen und welche Funktionen sie besitzt, auch heute noch. Das hatte ich ja versucht, dir zu erklären, so wie ich die Dinge sehe.

Was das Gewaltpotential betrifft, auch dazu habe ich an verschiedenen Stellen im Forum mich hinreichend geäußert und will das nicht ständig wiederholen.

Ein letztes Mal nur ganz kurz: Monotheistische Religionen neigen schon aufgrund ihres Absolutheitsanspruch zur Gewalt, weil sie andere Meinungen nicht dulden. Ob das latente Gewaltpotential aber virulent wird hängt ab von der gesellschaftlichen Konfiguration, den verschiedenen sozialen Milieus, den Gruppen und ihren Interessen, hängt zudem ab von den säkularen Gegenkräften und den Grad der Modernisierung der Gesellschaft. Religion ist nie aus sich selbst heraus erklärbar, sie ist nicht Zweck, sondern Mittel zum Zweck, sie wird instrumentalisiert, um damit politische und ökonomische Ziele zu erreichen.

Das Judentum ist beispielsweise ziemlich aggressiv und gewalttätig, wenn wir das Alte Testament nehmen. Doch die Bevölkerung in Israel ist zur Hälfte weitgehend säkular eingestellt, die meisten anderen betreiben ein gemäßigtes Judentum, daneben gibt es aber ultraorthodoxe und auch ausgesprochen gewalttätige Gruppen, die radikale Ziele verfolgen und sich dabei auf das Alte Testament berufen. Das Judentum ist vielfältig interpretierbar.

Das Judentum, den Islam, das Christentum gibt es nicht, es existieren nur viele verschiedene Verständnisse und Deutungen,  es gibt nur zahlreiche Gruppen mit manchmal gegensätzlichen Interessen, die Religion stets so interpretieren, das sie ihren Interessen nützlich wird.

In Europa hat das Christentum glücklicherweise an Bedeutung verloren, in  den islamischen Ländern haben die Modernisierungsprozesse viel später eingesetzt und sind außerdem vielfach stecken geblieben. Deshalb hat die Religion dort noch eine große Bedeutung, bzw., wieder eine Bedeutung, denn bis in die achtziger Jahre hinein, waren die meisten islamischen Länder auf einem Weg, der auf eine Säkularisierung hinauslief , aber seitdem zahlreiche Rückschläge erlitten. Das habe ich auch schon  unzählige Male erklärt.

Falls aber jemand vorhat, sich tatsächlich ernsthaft mit dem Islam zu beschäftigen, sollte so vorgegangen werden, wie man es an der Universität lernt: Erst einmal die grundlegenden, allgemein anerkannten Standardwerke lesen und im zweiten Schritt sich dann mit den verschiedenen Theorien und Meinungen darüber beschäftigen.

Ich bin kein Islamexperte, aber ich empfehle wie die meisten anderen auch als Grundlagenliteratur, das Werk von:
Küng, Der Islam.
Er hat auch zwei Standwerke über das Christentum und das Judentum geschrieben. Das sind Klassiker, die jeder lesen muss, der ernst genommen werden will, ganz hervorragende Bücher. Schau sie dir mal im Internet an.

Dann ist wichtig:
Albert Hourani, Die Geschichte der arabischen Völker.
Die meisten haben nicht einmal ansatzweise Ahnung davon. Das ist dann natürlich völlig lächerlich über den Islam zu diskutieren.

Es gibt auch noch hervorragende Werke über das Osmanische Reich, die Safawiden in Persien und die Reiche der Großmogule in Indien. Da empfehle ich unter anderem das Buch von
Breuer, Imperien der Alten Welt
Das sind praktisch die Basics. Gut  finde ich auch noch die populären Bücher von Gerhard Konzelmann.

Im Rahmen der Islam-Konferenzen der BRD sind auch eine Reihe hervorragender Werke über Moslems in Deutschland produziert worden. Findest du auf der Homepage des Bundesinnenministeriums.

Wenn du in Google als Stichwort eingibst: „Muslime in Deutschland“ findest du eine Fülle wissenschaftlicher Publikationen, die als PDF-Datei heruntergeladen werden können.

Wenn man die Grundlagen kennt, kann man sich anschließend mit den verschiedenen Kritiken und Theorien über den Islam beschäftigen. Dazu gehören natürlich Sarazin und noch andere, man sollte aber immer auch die Gegenpositionen lesen. Das sollten nicht nur Wissenschaftler, sondern auch interessierte Laien tun.

Der Islam zerfällt in zahlreiche Konfessionen: Sunniten, Schiiten, Ismailiten, Alawiten, Aleviden, Drusen und viele mehr. Ähnlich wie die christlichen Konfessionen sind sie untereinander oft verfeindet und zerstritten.

Ich habe die meisten islamischen Länder aus privaten und beruflichen Gründen besucht. Lange Zeit bin ich in Afghanistan, Marokko und in Indonesien gewesen. Der Islam ist von Land zu Land sehr unterschiedlich. Deshalb dürfen wir auch nie Generalisierungen vornehmen. Es gibt so viele Strömungen. Welche sind gefährlich, welche nicht?  Das muss immer sehr gut abgewogen werden.
So, nun habe ich genug geschrieben.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am Sa Apr 30, 2016 11:51 am

Hallo Wallenstein

Danke für die Literatur angebote. Hans Küng ist sehr lesenswert. Ich empfehle auch das Buch : Naturwissenschaft und Religion von Küng. Albert Hourani sagt mir bis dato nichts, wird aber spannend mal ein Blick in seine Bücher zu werfen.

Nun das die Religion zur Gewalt neigt, habe ja auch selbst zitiert.

Im Nachinein betrachtet liest sich mein Beitrag, in einer für das Forum nicht gemäßigten Sprache. Normalerweise ist so eine Ausdrucksform nicht meine Art, Texte zu schreiben. Naja Manchmal da wird die Dunkelheit zum eigenen Wirt.
In der Zukunft werde ich meine Beiträge in freundlicher Manier hier Preisgeben, damit keine Missverständnisse dadurch entstehen, und das Forum dadurch nicht in Verruf kommt, dann bitte unter umständen per PN bescheid sagen, wenn was geändert werden soll am Beitrag, damit ich bescheid weis.

gruss Nepomuk22

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Klartext am Fr Mai 06, 2016 1:25 pm

Das ist kein Problem, Nepomuk, in anderen Foren geht es noch ganz anders zur Sache. Aber es stimmt schon: Man kann immer sich sachlich ausdrücken.

Aber das mit der Verbildung an Deutschen Gymnasien finde ich interessant. Bei mir ist das ja schon länger her, aber viele Lehrer sind halt links, ausserdem kennen sie den Kampf in der freien Marktwirtschaft nicht und leben in der Regel von vielen Sorgen abgeschottet. Aber das ist ein anderes Thema.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am Sa Mai 07, 2016 2:06 am

Klartext schrieb:Das ist kein Problem, Nepomuk, in anderen Foren geht es noch ganz anders zur Sache. Aber es stimmt schon: Man kann immer sich sachlich ausdrücken.

Aber das mit der Verbildung an Deutschen Gymnasien finde ich interessant. Bei mir ist das ja schon länger her, aber viele Lehrer sind halt links, ausserdem kennen sie den Kampf in der freien Marktwirtschaft nicht und leben in der Regel von vielen Sorgen abgeschottet. Aber das ist ein anderes Thema.

Hai Klartext

Da hast du recht, in anderen Foren ist es schon fast unerträglich geworden. Ich habe mich in 2 Foren in denen ich mich vor 3 Wochen angemeldet hatte, wieder abgemeldet, weil dort ein Meinungskrieg herrscht.
Im Wetterzentrale Forum ist es richtig übel, dort wurden jetzt 2 Foren geschlossen die für außenstehende nicht mehr sichtbar sind. Hier in diesem Forum wird Wissen vermittelt, und darum soll es gehen.
----------------------------------------------------
An den Unis und den fabrikalen Vorläufern ( Gymnasium ) werden die think-thanks genau für diese speziele Menschengruppe eingesetzt um Deutschland und Europa noch mehr in die Verblödung zu treiben.
Das sieht man an der schizoiden Realitäts-Reduzierung der sogenannten Antideutschen, welche überwiegend von den Unis kommen.

gruss nepomuk22

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am So Mai 08, 2016 10:48 am

Natürlich gibt es das Christentum, das Judentum , den Islam und es gibt auch die Deutschen!
Selbst die Statistik geht von der Masse und Kohorten aus, der Einzelne zählt da nicht.
Hier im Forum gilt die individuelle Meinungsfreiheit. Da darf man auch sagen :
"In Europa hat das Christentum glücklicherweise an Bedeutung verloren,..."

Das halte ich für sehr überheblich.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Moschusochse am Di Mai 10, 2016 2:57 pm

marylinjackson schrieb:Natürlich gibt es das Christentum, das Judentum , den Islam und es gibt auch die Deutschen!
Selbst die Statistik geht von der Masse und Kohorten aus, der Einzelne zählt da nicht.
Hier im Forum gilt die individuelle Meinungsfreiheit. Da darf man auch sagen :
"In Europa hat das Christentum glücklicherweise an Bedeutung verloren,..."

Das halte ich für sehr überheblich.

Das finde ich auch. Christentum muss ja nicht dadurch fixiert sein, wenn man in die Kirche geht. Es geht doch um christliche Werte.
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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am Di Mai 10, 2016 6:59 pm

Die Christenverfolgung in islamischen Gebieten wird kaum in der Presse erwähnt.
Selbst in den Flüchtlingseinrichtungen geht das weiter.

Die vorgeschlagenen Friedensverhandlungen im Syrienkonflikt werden von den verschiedenen islamistischen Gruppen boykottiert. Da können Frank Walter Steinmeier und Co sich noch so viel Mühe geben, der Krieg geht weiter.
Islam soll Frieden heißen?

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am Do Mai 12, 2016 3:16 pm

Marylinjackson schrieb:
Die vorgeschlagenen Friedensverhandlungen im Syrienkonflikt werden von den verschiedenen islamistischen Gruppen boykottiert. Da können Frank Walter Steinmeier und Co sich noch so viel Mühe geben, der Krieg geht weiter.
Islam soll Frieden heißen?
--------------------------

Eines sollte aber auch klar sein, nämlich das die kleinen Kasper in der Präsentativen Politik NICHTS zu melden haben, die haben das zu sagen was ihnen aus dem Westen diktiert wird. Es ist ganz gleich ob Merkel, Steinmeier oder Gabriel, gehorchen diese Marionetten nicht, ist die Politische Karriere beendet.

Die Politiker sind winzige Kasper im Theater, der Konflikt zwischen Christen und Muslimen wird provoziert um ein Schisma im Denken ZU-ERhalten ! Und wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte. Interessant oder...?

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am Fr Mai 13, 2016 11:06 am

Hi Nepomuk22,

Jedoch, "die kleinen Kasper" sind diejenigen, die mit den Waffen der "großen Kasper" aufeinander losgehen. Denn allein mit den Ami-Drohnen lässt sich kein Krieg führen.

Die Christen, besser der Westen oder der Osten, sind es nicht, es sind diejenigen, die, um ihren Allah zu ehren, alle Ungläubigen vernichten oder missionieren wollen. Denn diese "beflecken den heiligen Boden" des Islams. Selbst die vom rechten Glauben abgefallenen Geschwister, ob Schiiten, Sunniten, Sufis, Aleviten, Alaviten, Ahmadiyya u.s.w. werden bekämpft.
Das ging in Afghanistan und im Iran 1979 los, 2001 in New York, und das setzt sich bis heute fort.

Die Christen dagegen öffnen sich sogar ihren Gegnern, um mit ihren friedlichen und humanitären Ansichten alle davon zu überzeugen, dass sie die besseren Gläubigen sind.
Die militärischen "Friedenseinsätze" sind auch nur makaber. Denn sie provozieren damit nur noch mehr weltweiten Terror durch religiöse Märtyrer.

Der "kalte Krieg" zwischen dem Westen und Osten setzt sich tatsächlich fort. Der alte Wunsch um die Vorherrschaft am Weltmarkt treibt sie an. Leider wird dieses imperialistische Denken schon längst vom Djihadismus abgelöst.
Doch das bemerken die nicht, die es wissen sollten.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Klartext am Sa Mai 14, 2016 9:14 am

marylinjackson schrieb:
Die Christen dagegen öffnen sich sogar ihren Gegnern, um mit ihren friedlichen und humanitären Ansichten alle davon zu überzeugen, dass sie die besseren Gläubigen sind.
Die militärischen "Friedenseinsätze" sind auch nur makaber. Denn sie provozieren damit nur noch mehr weltweiten Terror durch religiöse Märtyrer.

Der "kalte Krieg" zwischen dem Westen und Osten setzt sich tatsächlich fort. Der alte Wunsch um die Vorherrschaft am Weltmarkt treibt sie an. Leider wird dieses imperialistische Denken schon längst vom Djihadismus abgelöst.
Doch das bemerken die nicht, die es wissen sollten.

Ja, dieser Glaube erinnert mich an das Appeasement. Aber warum kritisierst Du die militärischen Einsätze? Was sollte man sonst tun?

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am Sa Mai 14, 2016 11:54 am

Ich bin für eine hohe Verteidigungsbereitschaft an unseren deutschen Grenzen. Wer den "heiligen" Boden fremder Länder als "Soldaten einer Friedensmission" betritt, wird nach Matth. 26:52 ("Wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen") immer scheitern.

Mit Waffengewalt kann man Gegner zwar unterdrücken, sie aber nie befrieden.

Theodor Fontane beschrieb das eindrücklich in seiner Ballade 1859 "Trauerspiel von Afghanistan".

Weder die Sowjets, die Amis noch wir sind lernfähig.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am Sa Mai 14, 2016 11:11 pm

marylinjackson schrieb:Ich bin für eine hohe Verteidigungsbereitschaft an unseren deutschen Grenzen. Wer den "heiligen" Boden fremder Länder als "Soldaten einer Friedensmission" betritt, wird nach Matth. 26:52 ("Wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen") immer scheitern.

Mit Waffengewalt kann man Gegner zwar unterdrücken, sie aber nie befrieden.

Theodor Fontane beschrieb das eindrücklich in seiner Ballade 1859 "Trauerspiel von Afghanistan".

Weder die Sowjets, die Amis noch wir sind lernfähig.

Häää ? Der Mensch ( Sowjets Amis, noch Wir ) ist nicht lernfähig ? Nee nee, das stimmt überhaupt nicht. Das Ergebniss solch einer Sichtweise, wie du sie gerade Präsentierst ist auf deine Welt-Anschaung zurückzuführen, man hört aus deinen Sätzen sehr gut heraus, das sich deine Erwartungshaltung an die Menschheit nicht Erfüllt hat.
So funktioniert die Welt NICHT !
Es gibt auch KEINE besseren Gläubigen oder schlechteren Gläubige Menschen, wie du es oben weiter geschrieben hast. Weder Christen noch Muslime können mit ihrem Monopolanspruch die Welt retten oder Erfüllen. Sie sind ein fragment einer Wahrheit, aber nicht die Wahrheit als Summe.

Der Mensch selber ist in den kausalen Prozess des Seins Eingebunden, und hat sodann aber einen Geist zum Denken, mit dem er sich fort entwickelt. Die Kriege die Stattfanden führten über das kommunale Bewusstsein, weiter zum Regionalen Bewusstsein, dann zum nationalen Bewusstsein und zum Schluß zum Weltbewusstsein.

Der Mensch ist zum Teil von seiner Reife her noch unfähig das Sein und seine Gesetze auf sich und seine Umwelt anzuwenden, er wird sooft gefordert bis er diese Hürde Überwunden hat.


Nur von einem Moment auf die Wahrheit zu schließen, und das ganze mit der Auslegung der christlichen Religion der römisch-katholische Kirche zu kommentieren, ist zum Scheitern verurteilt. Die Religion hatte nie die Absicht, die Wahrheit zu vermitteln. Christen wie Muslime können mit einem Buch (Biblel, Koran) welches diese Menschen bedingt durch ihre Gesellschaftliche Erziehung und indoktrinierung des Katechismus nur räumlich und zeitlich interpretieren, und somit nicht die Ursachen für ihr scheitern finden.

Nimm ein Glas Wasser und mach dir alle Gedanken über das Glas, welche dein Verstand zusammenfügen kann, und du wirst unendliche Wahrheiten entdecken. Aber was davon hat bestand ? Die Gesetze, nehmen wir die Gravitation, sie sorgt dafür, dass das Wasser im Glas bleibt. Das heißt die Gravitation ist bestand von einer Wahrheit.
Eine Wahrheit ohne bestand, wäre, das du das Wasser zum gießen deiner Blumen benutzen könntest, das ist eine Wahrheit ohne bestand, den sie lässt sich auf x-beliebige Sachen anwenden. Die Gravitation repräsentiert den bestand einer Wahrheit. So und jetzt projeziere es auf die Welt.

duck und weg...,    gruss N.22

Nepomuk
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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von marylinjackson am So Mai 15, 2016 12:20 pm

Nepomuk22
Die Welt kannst Du sehr gut philosophisch betrachten, aber Du kannst sie damit nicht verändern.
Es gibt nun mal das Böse. Kannst es auch anders bezeichnen. Kein Buch der Welt macht den Menschen gut, das schafft nur die Praxis, die nicht nur das Herz, auch den Verstand formt, was sich dann im Gedächtnis hält.
Die Lernfähigkeit von Politikern, Militär und Klerikalen zweifle ich an. Warum nur reden sie schwammige Floskeln? Weil sie nicht klar denken können oder Angst vor den Tatsachen haben, also lügen sie. Außerdem sind sie fast alle korrupt. Ärzte, selbst Richter und Staatsanwälte, ich denke mal an die Ukrainerin Timoschenko, die plötzlich genas, als sich politisch was änderte. Sie hielt monatelang im Gefängnis durch, badete sich im Schmerz und Selbstmitleid.  Auch wir bedauerten sie soooo sehr,  alle, auch die Presse, machten mit.
In meinem langen Leben habe ich mich nie weg geduckt und weiß um die Schwächen und Stärken meiner Umwelt. Die globale Welt interessiert sich für Dich als einzelnen Menschen überhaupt nicht. Wenn Du Dich nun als einzelner Mensch für die globale Welt interessierst, hast Du eine hoffentlich erfüllende Aufgabe. Wenn das Ergebnis Dich auch noch befriedigt, so kannst Du Dein Leben als sinnvoll beschreiben, so, wie es Viktor E. Frankl rät.

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Re: Der Islam - eine Religion des Friedens?

Beitrag von Nepomuk am So Mai 15, 2016 5:29 pm

marylinjackson schrieb:Nepomuk22
Die Welt kannst Du sehr gut philosophisch betrachten, aber Du kannst sie damit nicht verändern.
Es gibt nun mal das Böse. Kannst es auch anders bezeichnen. Kein Buch der Welt macht den Menschen gut, das schafft nur die Praxis, die nicht nur das Herz, auch den Verstand formt, was sich dann im Gedächtnis hält.
Die Lernfähigkeit von Politikern, Militär und Klerikalen zweifle ich an. Warum nur reden sie schwammige Floskeln? Weil sie nicht klar denken können oder Angst vor den Tatsachen haben, also lügen sie. Außerdem sind sie fast alle korrupt. Ärzte, selbst Richter und Staatsanwälte, ich denke mal an die Ukrainerin Timoschenko, die plötzlich genas, als sich politisch was änderte. Sie hielt monatelang im Gefängnis durch, badete sich im Schmerz und Selbstmitleid.  Auch wir bedauerten sie soooo sehr,  alle, auch die Presse, machten mit.
In meinem langen Leben habe ich mich nie weg geduckt und weiß um die Schwächen und Stärken meiner Umwelt. Die globale Welt interessiert sich für Dich als einzelnen Menschen überhaupt nicht. Wenn Du Dich nun als einzelner Mensch für die globale Welt interessierst, hast Du eine hoffentlich erfüllende Aufgabe. Wenn das Ergebnis Dich auch noch befriedigt, so kannst Du Dein Leben als sinnvoll beschreiben, so, wie es Viktor E. Frankl rät.

Um kurz noch beim philosophischem zu bleiben ; Das Böse was du beschreibst, gibt es "Nicht", es ist vielmehr das andere, das Gegenüber. Es ist und hat in der Welt bestand, solange es Polarität gibt. GUT und BÖSE sind zwei miteinander kooperierende Pole, die alles Erschaffen und Zerstören können. Von der subatomaren Substanz bis hin zum den menschlichen Gedanken-Bildern.
Das Neue aus Gut und Bös ist immer das dritte, und das dritte teilt sich wiederum in Gut und Bös, das ist die Kausalität die dieses Machwerk des gesamtem Universums erhält.
Ok.
Natürlich sind ALLE Menschen lernfähig. Auch die korrupten Politiker, sie sind aber bestechlich und werden an ihre Angst gebunden und damit gesteuert und erpresst. Darum funktionieren sie so gut. Das ist bei den meisten normalen Menschen aus der Gesellschaft auch der Fall.
Wollen mal sehen wie lange sich die Menschen von den geisten Zwergen aus POLITIK, WIRTSCHAFT und von sonstigen EXPERTEN voll Labern lassen. Aber es tut sich so langsam was.

Nepomuk
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