Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

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Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Marek1964 am Mi Jun 22, 2016 12:38 am

Angeregt durch den Thread von Ceres zu Kassandra und Skeptiks Einlassung zu Trash und Telenovelas will ich hier den Thread zum Thema eröffnen, wie eigentlich Kitsch und Kunst, wie Schund von guter Literatur, wie Soap Operas von gutem Theater und Filmen zu unterscheiden ist - für mich keine einfache Aufgabe. Wie ich selbst in diesem Thread geschrieben habe, fühlten sich meine Klassenkameraden und ich in unserer Schulzeit unseren Kameraden aus den Parallelklassen überlegen, als diese Stücke von Goldoni aufführten - Unterhaltung für die Plebs, wie wir meinten - und wir das Stück von Jean Giraudoux, "der trojanische Krieg findet nicht stattt", aufführten, das doch viel mehr an politischem Tiefgang zu bieten hatte.

http://geschichte-forum.forums.ag/t897-kassandra-die-seherin-griech-legende#9477

Wo sind aber die Kriterien, wie man Schundliteratur - und -Filme von hochwertigen Stücken unterscheiden kann? Und, aus dieser Diskussion folgend, wie ist der Antagonismus von Idealismus und Realismus zu sehen? Und, wenn man es religiös ausdrücken möchte, der Unterschied zwischen dem idealistischen (?) Monotheismus und dem realistischen (?) Polytheismus?

Die Diskussion ist eröffnet.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Skeptik am Mi Jun 22, 2016 9:57 am

Marek1964 schrieb:
Wo sind aber die Kriterien, wie man Schundliteratur - und -Filme von hochwertigen Stücken unterscheiden kann? Und, aus dieser Diskussion folgend, wie ist der Antagonismus von Idealismus und Realismus zu sehen? Und, wenn man es religiös ausdrücken möchte, der Unterschied zwischen dem idealistischen (?) Monotheismus und dem realistischen (?) Polytheismus?

Es gibt in der Natur keinen Idealismus. Alles ist eine Frage von Ursache und Wirkung. Da wir als Menschen nicht nur in der Gegenwart leben, sondern Vergangenheit und Zukunft mit empfinden, wiegen wir uns in der Überzeugung über all das irgendwie eine Kontrolle erlangen zu können.

Wir wissen um die Banalität des Todes. Daß unser Leben unmittelbar mit dieser Banalität verbunden ist, ist so unerträglich, daß sich unser Geist immer eine Möglichkeit suchen wird dieser Banalität auszuweichen. Mit einer gewissen „Schulung“ kann man da vermeintliche Qualitätsunterschiede setzen und damit ganz gut „leben“. Auf dem Hintergrund des eigenen und unser aller Tod ist es aber komisch, wenn man sich da einen Vorteil von der einen oder anderen Qualität der entsprechenden Literatur versprechen möchte. Es bleibt in jedem Fall eine Illusion. Und ob idealistischer Monotheismus oder realistischer Polytheismus - es sind sedierende Beigaben. Aber es ist überwältigend, welche Phantasie der Mensch dabei entwickelt hat und immer weiter entwickelt. Das macht das Leben dann doch lebenswert in allen Schichten.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Wallenstein am Mi Jun 22, 2016 12:17 pm

Die Unterscheidung ist nicht einfach. Kitsch zeichnet sich aus durch Stereotype und Klischees, es wird nur gezeigt, was der Beobachter ohnehin bereits kennt. Kitschige Romane reduzieren Komplexität auf banale Charaktere und Handlungen. Es gibt die Bösen und die Guten, dazwischen ist nichts. Schwarz und weiß. Während in Goethes Romanen und Theaterstücken, in Shakespeares Dramen oder in den Büchern von Dostojewski die Widersprüchlichkeit und die Entwicklung von Charakteren herausgearbeitet wird, werden in Kitschromanen die Figuren ganz simpel gezeichnet, wie Strichmännchen.

Kunst ist Individualität und Originalität. Kitschromane sind Massenware, die nach einem bestimmten Schema endlos nur leicht variiert werden.

Dies gilt analog auch für Filme. B-Filme folgen schrecklich primitiven Mustern, im Gegensatz zu wirklichen Meisterwerken.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Ceres am Mi Jun 22, 2016 11:46 pm

Das gleiche gilt auch für die Musik:

Es gibt Musik, die zu einem kommt - und Musik, zu der man gehen muss!

d. h. Ich höre mir die Musik von einer x-beliebigen Band an, so kommt die Musik zu mir. Höre ich mir aber ein Konzert von Brahms oder Beethoven an, ist es Musik, zu der ich gehe.
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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Tammuz am Di Jun 28, 2016 7:55 pm

Skeptik schrieb:Es gibt in der Natur keinen Idealismus.

Du setzt hier einen Naturbegriff voraus, der erst einmal definiert werden müsste. Vermutlich meinst du mit ´Natur´ das, was Objekt der Naturwissenschaft ist. Unter diesem Aspekt gibt es in der Natur tatsächlich keinen Idealismus.

Dein nächster Satz:

Alles ist eine Frage von Ursache und Wirkung.
macht dann aber einen (un-)logischen Sprung. Hier behauptest du nämlich, dass "alles" kausal bedingt sei. Das widerspricht obengenannten Naturbegriff doch sehr, da dieser eben gerade nicht "alles", sondern nur das naturwissenschaftlich Erfassbare einschließt. Nun wissen wir durch die Quantenphysik, dass der elementarste Bereich des ´Materiellen´, also die kleinsten ´Bausteine´, alles andere als kausal funktioneren, d.h. in der elementarphysikalischen Welt gibt es KEINE Kausalität.

Womit deine Aussage relativiert werden müsste dahingehend, dass Kausalität das Geschehen im natürlichen Mesokosmos bestimmt, aber nicht im natürlichen Mikrokosmos.

Du vermengst also zwei verschiedene Kategorien, nämlich (a) den Teil ("Natur") und (b) das Ganze ("alles"), und leitest aus dieser unlogischen Konstruktion eine allgemeingültige Aussage ab. Diese Aussage ist, in meinen Worten und mit dem Vorbehalt, dich eventuell missverstanden zu haben:

Ideale sind nichtexistent (oder illusionär), weil wir Menschen in einer Welt leben, in der alles nach dem Kausalgesetz bestimmt ist.


Dabei scheinst du vorauszusetzen, dass Kausalität und Idealismus miteinander unvereinbar sind. Eine Begründung dafür lieferst du nicht, da du keine Definition des Idealismus anführst, aus der hervorgeht, dass Idealismus die Kausalität ausschließt bzw. umgekehrt.

Die von dir in deiner Argumentation nicht erkannte obenerwähnte Unlogik besteht, wie gesagt, darin, dass du

(a) die kausale Beschaffenheit eines Welt-Teils ("Natur")

(b) auf das Welt-Ganze ("alles") überträgst,

was logisch nicht zulässig ist. Denn das Welt-Ganze umfasst nicht nur die physikalisch-chemisch-biologische ´Natur´, sondern auch Geistigkeit oder, kompakter, den ´Geist´. Die Inhalte oder Formen dieses Geistigen sind in der Wissenschaft Objekte der ´Geisteswissenschaften´. Diesen Unterschied kennt man seit Wilhelms Diltheys Unterscheidung von Natur- und Geisteswissenschaft im 19. Jahrhundert.

Den Objekten der Geisteswissenschaften die Realität abzusprechen, wäre widersinnig, da man mit ihrer Beschreibung ganze Bibliotheken füllen kann.

Darüber hinaus gibt es Ebenen des geistigen Seins, die in den Objektbereich des spirituellen Erkennens gehören. In der Beschreibung dieser Ebenen haben sich vor allem die indischen Philosophen des Buddhismus und des Vedanta hervorgetan. Auch die griechisch-römisch-ägyptische Antike hat wertvolle Konzepte geliefert (z.B. der Neuplatonismus).

Der ´Deutsche Idealismus´ (Fichte, Schelling, Hegel) hat zentrale Motive des Neuplatonismus, der mittelalterlichen Mystik und der indischen Philosophie übernommen und in ein rational formuliertes Gedankensystem gekleidet, in dem das Weltganze eine ´geistige Natur´ bildet, aus welcher die ´materiellen´ Bereiche (die Ebenen der Naturwissenschaft) als niedere Manifestationen des Welt-Geistes hervorgehen. In diesem philosophischen Idealismus hat der Mensch Anteil an allen Ebenen des Seins, sowohl des (in naturwissenschaftlichen Sinne) Natürlichen als auch des (mentalen und spirituellen) Geistigen.

"Ideale" sind also, definiert man sie im heutigen Sinne als anstrebenswerte ethische Norm, selbstverständlich Bestandteil des Welt-Ganzen. Inwieweit das damit verbundene geistige Leben dem Kausalgesetz im gleichen Maße wie das ´natürliche´ Sein des Mesokosmos unterworfen ist, wäre nun zu diskutieren. Seit Freud wissen wir, dass unsere bewussten Entscheidungen von unbewussten Faktoren gesteuert (oder zumindest mitgesteuert) werden. Dennoch ist in der Philosophie und Psychologie die Frage, ob alles Geistige kausal funktioniert oder ob es einen Rest an a-kausaler Willensfreiheit gibt, immer noch ungeklärt.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Wallenstein am Do Jun 30, 2016 10:43 am

Eine interessante Diskussion, die aber mit dem eigentlichen Thema „Kitsch oder Kunst“ nichts zu tun hat.

Ich bin kein Physiker, aber soweit mir bekannt ist, gibt es auch in der Quantenmechanik eine Kausalität, aber anders als in der klassischen Physik ist sie nicht deterministisch.

Üblicherweise haben wir als Ursache in der Makrowelt die Ursache  A, daraufhin folgt dann zwingend die Wirkung B.  In der Quantenmechanik ist dies anders, auf den Vorgang A muss nicht B folgen, es kann auch C, D, oder vieles andere passieren.

Heisenberg erklärt die klassische Physik wie folgt:
"Wenn von einem abgeschlossenen System alle Bestimmungsstücke zu einer gegebenen Zeit genau bekannt sind, so läßt sich für die Zukunft das physikalische Verhalten des Systems daraus eindeutig berechnen.
http://www.gleichsatz.de/b-u-t/spdk/heis3.htmlechnen."

In der Quantenwelt ist dies aber nicht möglich. Die sogenannte „Heisenbergsche Unschärferelation“ besagt, dass die Bestimmungsstücke nicht genau erkannt werden können, das Experiment verändert sie nämlich, weil es nicht möglich ist, Position und Impuls eines Teilchens gleichzeitig zu messen. Deshalb können wir immer nur statistische Wahrscheinlichkeiten angeben. Das hebt die Kausalität nicht auf, doch sie ist nicht deterministisch, da vieles passieren kann. Und wenn B passiert, wissen wir nicht, ob A wirklich die Ursache hierfür gewesen ist.

Und was die Beziehung zwischen Idealismus und Materialismus betrifft: Der Materialismus erklärt die Entstehung der Ideen so, dass sie Produkte des menschlichen Hirns sind und das der Mensch selber ein Naturprodukt ist und sich aus seiner Umgebung entwickelt hat, letzlich aus Materie. Der Idealismus hingegen geht von der Ursprünglichkeit des Geistes aus, die wirkliche Welt besteht nur aus Abbildern bereits irgendwo schon existierender Ideen. Letztendlich geht er aus von einer Weltschöpfung irgendeiner Art, sei es durch einen Gott, der das Universum bereits als Idee in seinem "Kopf" hat und durch seine Schöpfung realisiert oder einer Art Weltgeist, einer Weltidee (nicht unbedingt ein Gott).

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Nepomuk am Do Jun 30, 2016 6:52 pm

Der Unterschied zwischen Kitsch und Kunst, liegt meiner Meinung nach in der Verwertung der Sache, also, nehmen wir ein Kunst-Bild oder die 5 Synfonie Shostakovic´s, so können wir dies als Kunst bezeichen, da es vom jeweiligen Menschen Er-Funden wurde,nun besser passt das Wort Kreationiert ; ein Kreatürlicher Entwurf, natürlich sei nicht vergessen, das andere an seiner Kunst mitwirkten, um das gesamt Konzept der Kunst zu verwirklichen, meiner M. nach stellt Kunst auch was Persönliches und einzigartiges dar, was zwar ein Rahmengebiet umfasst und eine Taille der menschlichen Geschicklichkeit ist, sich aber dennoch Kreativ und öfters auch mit Faszination auf den äußeren Betrachter wirksam niederlässt. Kunst galt in der Antike als etwas sehr Ruhmreiches, wie bei den alten Griechen oder Ägyptern, selbst wenn die Motion in der damaligen Zeit durch transzendente Göttlichkeit oder Mystizismus bereichert wurde, so wuchs aus der inneren Gesellschaft oft das Verlangen, die Begierden und Sehnsüchte der Menschen in der Kunst und Dichtung ( z.b. bei Homer ) festzuhalten. Die norwegische Band "Taake" z.B., nennt ihre Musik ""Svarte Kunst"" was soviel wie Schwarze Kunst bedeutet.

Welche Wanderung auf wieviel Feldern hat das Wort KUNST schon erlebt ?
______________________________

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Das Etymologische Wörterbuch dazu :


KUNST f.  ´schöpferische und gestalterische Fähigkeit der Gesellschaft, vornehmlich ihrer mit besonderen Begabung ausgestatteten Vertreter, Überliefrung und Produkte dieser Fähigkeit ( nach Gattung und Epoche näher bestimmbar, vgl. Bau-, Dichtkunst, bildende kunst, Kunst der Antike ), dann auch ´Gemachtes` im Gegensatz zu Natur ( bereits im 16.Jh ) ´industrielles Erzeugniss´ im Gegensatz zum Naturprodukt (vgl. Kunstdünger 19.jh. , Kunsthonig, Kunstseide, Kunststoff, 20.jh. ) Als Verbalabstraktum mitsti-Suffix (s.auch Gunst) zu dem unter können (s.d) dargestellten  Verb ist ahd. Kunst (9.jh.), mhd. asächs. mnd. kunst, mnl. const von umfassender Bedeutung und bezeichnet zunächst "Wissen, Kenntnis" (vgl. mhd. nach miner kunst ´so  viel ich weiß´), ""menschliche Befähigung, Fertigkeit, Kompetenz"", unabhängig von ästhetischen Anspruch (vgl. schwarze Kunst, mhd. swarze kunst, Kochkunst, 16.jh., Staatskunst, 17.jh., Heilkunst, 18.jh., sowie das ist eine Kunst ´das ist ganz einfach´). Kunst steht auch im Sinne von "Wissenschaft" (vgl. die theologei sei mer ein erfarung und empfindnus dann ein kunst, 16.jh.). Vorbereitet durch Komposita wie Malkunst ( 17.jh.), das Aufkommen von Wissenschaft (s.wissen) als Bezeichnung einer gelehrten Disziplin und durch den Begriff der schönen Künste, auch schöne Wissenschaft und Künste, bildet sich , gefördert durch Batteux` Schrift ""Les- beaux-arts"" (1746) und das Wiken der dt. Klassiker, die heute Auffassung heraus. - K ü n s t e l n   Vb. ´Künste, Fertigkeiten ausüben, experimentieren´ (16.jh.), ,künstlich herstellen, (18.jh.). Über das 19.jh. hinaus gülzig bleibt nur das Part.adj.  g e k ü n s t e l l t  ´unnatürlich, unecht´ ; vgl. auch gleichbedeutend.  e r k ü n s t e l l t (18.jh.)  K Ü N S T L E R   m. "Schöpfer", Interpret von Kunstwerken (18.jh.), zuvor ´Gelehrter, auf einem bestimmten Gebiet Bewanderter, Kenner´ (16.jh.), vgl. gleichbedeutend. mhd. kunster, künster, später auch künstener;  dazu  k ü n s t l e r i s c h  Adj. (18.jh.) k ü n s t l i c h  Adj. ´nachgemacht, nicht natürlich´, mhd. künstlich ´Verständnis, Weisheit bekundend, klug, geschickt´; vgl. mhd. künstic, künstec, kunstic ´mit Kunst begabt, verständig, klug´ , ahd. kunstig (19.jh.) unkunstig ( 8.jh.). K U N S T S T Ü C K   n. ´Meisterstück, gekonnt ausgeführte Leistung´ , auch ´Gleukerei, Zauberei´ sowie Kunstwerk (16.jh.).
------------------------------------

So auch das Wort Kitsch, ich kann mich gut daran erinnern, wenn es Weihnachten wurde und aller-mögliches Zeugs an Lichtspielen in den Bäumen und Sträuchern der Stadt hing, Großmutter und Co. sagten zu den Bunten Lichtern so gelich, die oftmals an Neu-Modernen Bauten im Gestrüpp zu sehen waren : "NU Beguck dir den Kitsch ", mit dieser Floskel wurde von seiten der älteren Mitmenschen oft Spott gegenüber neuerer Machart der Weihnachts-beleuchtung zum Ausdruck gebracht.
Wie oft nehme ich selber das Wort leise in den Mund, und grummle es oft wenn ich durch die Stadt gehe und die Profanen mit all den bunten "Klamotten" sehe, so grummle ich, was für ein Kitsch, aber auch Musik die auf komerzieller Ebene ""KUNST"" betreibt, so schreibe ich es dann als Kitsch ab, meist schon oft am Sound und in der Artwork Gesteltung des Covers zu finden.
Naja, doch selbst in der Speise können wir den Begriff Kitsch anwenden, zum Beipiel bei den teuren Mikrowellen Gerichten, verpackt in Plastik-behältern, mit schönen Bild auf der Verpackung, und wenn man es öffnet und aufwärmt, so auch noch genießt, und jene Speise mit selbst hergerichteter Speise vergleicht, da ist das Wort Kitsch, im Sinne von der Billigkeit der Mikrowellen-Speise, adäquat.

Was schreibt die Etymologie den über das wort KITSCH ?

--- --- --- >

Kitsch  m. ´sentimentale Scheinkunst, Schund´, seit dem letzten Viertel des 19.jhs. bekannt, zuerst bezeichnung für süßliche Richtung unrealistischer Malerei. Die Etymologie ist unklar. Versucht wird Herleitung von engl. sketch ´Skizze, flüchtige Malerei´ (s.Sketch) Möglicherweise ist Kitsch jedoch eher eine Rückbildung zum mundartlich bezeugten Verb kitschen ´Starßenschlamm zusammenscharren, schmieren´  (vgl. auch mundartlich ketsch´zu weich gekocht, morastig´), das wie klatschen und klitschen (s.d.) lautnachahmenden Ursprungs sein dürfte, wobei der Zischlaut affektische Ablehnung symbolisiert. - k i t s c h i g   Adj. ´süßlichsentimental, geschmacklos, von pseudokünstlerischem Wert´(20jh.).
___________________________________________________

Das Etymologische Wörterbuch untergräb so meine Position zu dem worte KITSCH.
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Ich laß oben, etwas  von Monotheismus und Polytheismus; nun ja der Polytheismus bedeutet soviel wie : ""Viel-Götterei"" und Monotheismus = ""Ein-GOTTHEIT""
Der Polytheismus bzw. Das Wort POLY stammt aus dem griech; Griech: POLYS = Viel, mehr, sowie THEOS gleich Gott, bzw. Göttlich. Unter anderem auch in Sumer, Assyrien und Babylonien sowie Ägypten und Griechen usw. Das Pantheon der alten Welt, makiert den Polytheismus.
Der Monotheismus ist wahrscheinlich in Ägypten entstanden im 13. jh. vor Chr. zwischen der 18 -und 20 Dynastie im Neuen Reich, durch Pharao Echnaton (18.Dynastie) der den Gott Aton als den Mächtigsten und Alleinigsten ansah. Zuvor gab es in Ägypten eine Zeit die von Hyksos beherrscht wurde, diese bärtigen Eindringlinge verehrten die Ägyptische Chaos-Schlange "Aphophis" (Chaos, Isfet) was im Gegenzug zu RA/RE Sonnengott (Ordnung, Ma´at ) steht. Danach entstand das neue Reich.
Es gibt auch die Theorie das Echnaton, der Bruder von Moses gewesen sein soll, Und dadurch der Monotheismus in das Mythologische Lager der Hebräer gelangt sein soll. Viel Spekulation. Ich weiß es nicht.

Dazu empfehle ich Literatur von ---> JAN ASSMANN , zwei Bücher habe ich selber von J.Assmann, er hat aber bestimmt 50 Bücher geschrieben :
-z.b. : Monotheismus und die Sprache der Gewalt,  Jan Assmann,
-sowie : Die Mosaische Unterscheidung und der Preis des Monotheismus, Jan Assmann.

Stanglmeier- Die MOSES-SCHRIFTROLLEN.
Toby Wilkinson- Das alte Ägypten.
Eugen Drewermann - Strukturen des Bösen ( 3-Bände ).

Zu den Philosophischen Denkgebäuden ""Idealismus und Realismus"" empfehle ich : Karl Vorländer- Die Geschichte der Philosophie ( 3 Bände, von der antike bis zur Neuzeit ) und den Youtube Kanal von Dr. Christian Weilmeier. Der selber Philosoph ist und fast alle Richtungen kurz und bündig, Verständlich rüberbringt.

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Das Ideal in der Kunstgeschichte

Beitrag von Tammuz am Fr Jul 01, 2016 2:13 pm

Wallenstein schrieb:Eine interessante Diskussion, die aber mit dem eigentlichen Thema „Kitsch oder Kunst“ nichts zu tun hat.

Ich denke, sie hat – zumindest im Zusammenhang mit Skeptiks Argumentation - eine ganze Menge damit zu tun. Diskutiert wird ja die Frage, welchen Realitätsgrad Ideale haben. Skeptik verneint die Realität von Idealen, weil diese in einer Welt der Kausalität nur illusionär sein können. Angenommen, er hätte Recht, wäre dies von großer Bedeutung für den Kunstbegriff. Denn welchen Wert hätten Ideale, die nur Träume von Biorobotern sind? Ich meine aber, dass der Mensch mehr ist als nur ein Bioroboter.

Kunst hat vom Start weg viel mit Idealität zu tun, ihr historischer Ursprung liegt im religiösen Bereich, ihre ursprüngliche Funktion ist die Vermittlung zwischen dem Menschen- und dem Götterreich. Das begann im prähistorischen Schamanismus, wo Tanz, Trommelmusik und Gesang (nebst Drogen) dazu dienten, die SchamanInnen in die Welt der Geister zu versetzen. Die Höhlenmalereien, die ersten ausgeprägten Produkte visueller Kunst, stellten z.T. Erinnerungen an die Jenseitserlebnisse der SchamanInnen dar. Diese wollten dem Rest der Gruppe dadurch zeigen, was sie erlebt hatten. Ich werde das Schamanismusthema in einem separaten Thread vertiefen.

Auch in der mesopotamischen und altägyptischen Kunst (ganz besonders in dieser) diente Kunst als symbolisches Medium einer Verbindung in das Jenseits und in die Götterwelt. Die visuelle Kunst diente entweder der Darstellung religiöser Figuren und Szenen oder der Verherrlichung von Königen, die als Statthalter von Göttern bzw. in Ägypten selbst als Götter galten. Die mesopotamische Dichtung thematisierte gleichfalls entweder die Götterwelt oder das Verhältnis zwischen Menschen- und Götterwelt.

Homer exponiert in seinen beiden Werken verschiedene Ideale.

In der ´Ilias´ geht es um Aidos (Respekt), Eleos (Mitleid), Ruhm (Kleos) und Ehre (Timé), Kriterien, da hier aber nur für die aristokratische Kaste gelten, nicht für das gemeine Volk. Eleos und Aidos sind wichtige Motive im Handlungsstrang um Achilles, der nach seiner Tötung des Hectors, des Mörders von Achilles´ Geliebtem, und der erniedrigenden Demonstration seines Hasses auf Hector durch die Behandlung seiner Leiche den Unmut der Götter provoziert (Apollo und Zeus).

In der ´Odyssee´ geht es um das Ideal des ´Dulders´, verkörpert durch Odysseus, der allen Leiden zum Trotz mit Klugheit und Finesse sein Ziel verfolgt. Damit ist er der Prototyp des stoischen Weisen, wie er den Römern Horaz und Seneca vorschwebte.

Den Handlungsspielraum der zentralen Homerischen Figuren (wohlgemerkt nur Mitglieder der Adelskaste) bildet das Dreieck ´göttlicher Wille´, ´Schicksal´ (dem auch Götter unterworfen sind) und ´menschliche Willensfreiheit´.

Kunst begann sich nach Homer vom rein religiösen Bezug zu lösen und einen alternativen ´weltlichen´ Bereich zu bilden, der dem religiösen Bereich aber noch lange Zeit untergeordnet war.

Die griechische Tragödie diente zunächst der Verehrung des Ekstasegottes Dionysos und behandelte in der Folge eine Vielzahl mythischer Motive. 492 BCE war der Dichter Phrychinos der erste, der ein rein politisches Schauspiel (die Eroberung Milets) aufführen ließ und damit den ersten Theaterskandal der Geschichte verursachte.

Die spätere griechische Kunst begründete das Ideal der Schönheit und Harmonie, die Prinzipien auch des nachmittelalterlichen Humanismus, der den Menschen in den Fokus rückte und ästhetische Idealformen des Menschseins entwarf, zu denen er durch die Wiederbegegnung mit antiker Kunst (Renaissance) angeregt wurde.

Mit der bürgerlichen Revolution im 18. Jh. CE emanzipierte sich der weltliche Kunstbereich dann vollständig und begann den religiösen Kunstbereich ins Abseits zu drängen. Den entscheidenden Schritt taten die französischen Realisten um 1850 und die Impressionisten um 1870.

Das bedeutet aber nicht, dass Kunst fortan keine Ideale mehr kannte. Der Realismus hat ein politisch-soziales Ideal, der Impressionismus ein lebens-ästhetisches. Der schnell darauf folgendes Expressionismus hat das Ideal einer Wahrhaftigkeit im Ausdruck, verbunden mit dem Ideal einer ursprünglichen, vitalen Energie. Letzteres gilt auch den Futurismus und - ganz besonders - für die abstrakte Kunst eines Kandinsky, dessen Bilder den Versuch darstellen, die kosmische Energie zu visualisieren (was sich wieder mit dem ursprünglichen Sinn von Kunst berührt, den transzendent-spirituellen Bereich zu vermitteln).

Auch die Literatur des 20. Jahrhundert verkörpert jede Menge Ideale ästhetischer, moralischer und philosophischer Natur.

Auch Skeptik verkörpert ein Ideal, ohne sich dessen vielleicht bewusst zu sein, nämlich ein moralisches. Seine Attacke gegen Homer ist zweifellos moralisch motiviert.

Wallenstein schrieb:Deshalb können wir immer nur statistische Wahrscheinlichkeiten angeben. Das hebt die Kausalität nicht auf, doch sie ist nicht deterministisch, da vieles passieren kann. Und wenn B passiert, wissen wir nicht, ob A wirklich die Ursache hierfür gewesen ist.

Heisenberg hat 1927 in „Über den Anschaulichen Inhalt der Quantentheoretischen Kinematik und Mechanik“ geschrieben:

Weil alle Experimente den Gesetzen der Quantenmechanik . . . unterworfen sind, so wird durch die Quantenmechanik die Ungültigkeit des Kausalgesetzes definitiv festgestellt.

Zudem ist Kausalität - genau genommen – auch im mesokosmischen Bereich eine Fiktion, da der Ursachenbegriff immer nur ein relativer ist (d.h. ein selektiver). Anders gesagt: Es gibt keine Ur-Sache, da jede vermeintliche Ursache nur die Wirkung einer anderen vermeintlichen Ursache ist. Diese Kette kann unendlich zurückgeführt werden, außer man postuliert einen Schöpfergott oder einen Ersten unbewegten Beweger, wie es Aristoteles tat.

Wallenstein schrieb:Und was die Beziehung zwischen Idealismus und Materialismus betrifft
Dieses Thema ist so komplex, dass ich einen speziellen Thread dafür vorschlage, den wir demnächst einrichten können.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Wallenstein am Fr Jul 01, 2016 4:01 pm

@Tammuz
Das Thema lautete:  Unterschied zwischen Kitsch und Kunst. Mit seinem Hinweis auf den Idealismus hat Skeptiker die Diskussion meines Erachtens nur vom Thema weggeführt.

Mir persönlich reicht die Erklärung aus, die ich woanders schon geschrieben habe:

@Wallenstein
Die Unterscheidung ist nicht einfach. Kitsch zeichnet sich aus durch Stereotype und Klischees, es wird nur gezeigt, was der Beobachter ohnehin bereits kennt. Kitschige Romane reduzieren Komplexität auf banale Charaktere und Handlungen. Es gibt die Bösen und die Guten, dazwischen ist nichts. Schwarz und weiß. Während in Goethes Romanen und Theaterstücken, in Shakespeares Dramen oder in den Büchern von Dostojewski die Widersprüchlichkeit und die Entwicklung von Charakteren herausgearbeitet wird, werden in Kitschromanen die Figuren ganz simpel gezeichnet, wie Strichmännchen.
Kunst ist Individualität und Originalität. Kitschromane sind Massenware, die nach einem bestimmten Schema endlos nur leicht variiert werden.


Man kann natürlich eine Diskussion darüber führen, wie Kunst entstanden ist. Das sollte dann aber ein eigenständiger Thread sein. (Dein Beitrag über die Höhlenkunst ist da ja schon sehr interessant)

Und was Heisenberg betrifft: Ich habe mir den von dir zitierten Aufsatz „Über den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik“  noch einmal durchgelesen. Hier erklärt er ja aber nun gerade den Unterschied zwischen der Kausalität im Makrobereich  und der  im Quantenbereich. In der klassischen Physik haben wir die strengen Beziehungen, im Quantenbereich haben wir aber nur die Wahrscheinlichkeiten. Deshalb kann man  hier nicht im eigentlichen Sinne von Kausalität sprechen, nicht im klassischen Sinne. Warum das so ist, hatte ich ja bereits früher erklärt. Das ist insofern natürlich richtig, weil man damit die Kausalität in der klassischen Physik meint und dies dann zu Missverständnissen führt. Die Kausalität im Quantenbereich zeigt sich ganz anders und deshalb sollte man es auch anders nennen. Trotzdem gibt es natürlich hier auch eine Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, nur stellt sie sich hier anders dar als im Makrobereich. Den Aufsatz findest du hier:

https://people.isy.liu.se/jalar/kurser/QF/references/Heisenberg1927.pdf

Sehr schön erläutert er dies auch noch einmal in seinem Aufsatz:
Kausalgesetz und Quantenmechanik.
Hier nimmt er auch Bezug auf die klassische Philosophie von Kant. Kann ich nur empfehlen. Lesenswert.

Aber Heisenberg und die Quantenmechanik sowie der Komplex zwischen Ursachen und Wirkung gehören nicht in einen Beitrag über Kitsch oder Kunst.
Das wäre ein eigenständiger Thread. Da aber weder du noch ich ausgebildete Physiker sind, ich musste nur einige Physik-Seminare an der Universität besuchen, würde dabei nicht sehr viel herauskommen. Dafür gibt es auch andere Foren, die sich mit Naturwissenschaften oder speziell  mit Philosophie beschäftigen.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von van Kessel am Sa Jul 02, 2016 12:19 am

warum machen wir den Unterschied zwischen Kitsch und Kunst? Doch wohl nur, um an Beispielen, die eigene Kunstbeflissenheit aufzuzeigen um sie dergestalt von einer anderen Ausdrucksart (Kitsch), abgrenzen zu können.

Für mich ist dies elitäres Geschwätz welches einen Picasso oder eine 'Schundliteratur' an das Tor nagelte, um diese Kunstformen dann aber später über den grünen Klee zu loben. Alle Formen des Menschen sich 'mitzuteilen' sind legitim. Die Wertigkeit erhalten sie erst durch die sogenannten Experten, welche als Interpreten auftreten und dem staunenden Seher oder Leser, die Absichten und Hintergründe des Originators vermitteln.

Mit einem Wort: erlaubt ist was gefällt! Man muss auch keine Kosmologie oder Schrödingers Katze bemühen um etwas zu mögen oder nicht (resp. weniger). Wenn ein Mensch bei einer Mozartmusik in andere Sphären versetzt wird (weil möglicherweise die Grundschwingung mit der eigenen übereinstimmt), und das Gekrächze oder die Atonalität einer 'anderen' Musik nicht, so ist dies nicht Kitsch versus Kunst, sondern mögen oder nicht.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Wallenstein am Sa Jul 02, 2016 10:10 am

@van Kessel

Mit der Definition bezüglich Kunst und Kitsch ist es in der Tat schwierig. Vielleicht ist es so ähnlich wie mit der Pornographie, von der jemand sagte: „Keiner kann Pornographie definieren, aber jeder erkennt sie sofort, wenn er sie sieht.“

Ich bin nun ein ausgesprochener Kunstbanause. Wenn ich jedoch die Lieder von Modern Talking höre, die alle gleich klingen, würde ich sagen: Das ist trivial, keine Kunst. Die neunte Sinfonie von Beethoven jedoch ist sehr komplex, diese würde ich als Kunst bezeichnen. Stockhausen ist auch komplex, damit kann ich aber nichts anfangen.

Was Kunst ist und was Kitsch ist, das hängt vielleicht ab von den Wertvorstellungen der Gesellschaft, die ihrerseits wieder in verschiedene Gesellschaftsschichten aufgeteilt ist, die unterschiedliche Kunstverständnisse haben. Meistens ist aber die herrschende Kunst die Kunst der Herrschenden, weil diese die Möglichkeit haben, Künstler zu bezahlen und Werke in Auftrag zu geben. Zumindest gilt dies für die Antike, das Mittelalter und auch die Neuzeit. Kunst wie die Gemälde von Raphael oder Tizian mussten finanziert werden und das, was die Oberschichten für Kunst hielten, setzte dann auch den Maßstab dafür, was Kunst zu sein hatte und an der sich Nachfolger orientieren mussten. Dem Rest der Bevölkerung fehlten meistens  auch die Mittel, die Bildung und die Zeit,  um künstlerisch aktiv zu werden. (Das hat sich heute im Zeitalter der Massenmedien vielleicht ein wenig geändert)

Somit wären Kunst und Kitsch subjektive Begriffe, die sich im Laufe der Zeit verändern.

Gibt es aber auch objektive Kriterien für Kunst und Kitsch? Ist es vielleicht die Komplexität und Originalität eines Werkes, die hier wichtig ist? Es gibt meines Erachtens einen Unterschied zwischen dem Buch von Goethe über Wilhelm Meister oder einem Romantik-Groschenheft, wie man sie in einem Kiosk kaufen kann und die wie am Fließband produziert werden.

Beides gehört meines Erachtens zusammen: Kunst muss originell, individuell und vielleicht auch komplex sein. Ob ein solches Werk dann aber auch von der Gesellschaft als Kunst anerkennt wird, das hängt dann von den subjektiven Vorstellungen der jeweiligen Zeit und Gesellschaft ab, die sich ständig verändern.

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Skeptik am Sa Jul 02, 2016 6:10 pm

van Kessel schrieb:
warum machen wir den Unterschied zwischen Kitsch und Kunst? Doch wohl nur, um an Beispielen, die eigene Kunstbeflissenheit aufzuzeigen um sie dergestalt von einer anderen Ausdrucksart (Kitsch), abgrenzen zu können.

Genau diesen Gedanken habe ich verfolgt bei meiner "heftigen" Replik auf Kassandra.
@ Tammuz:
Auch Skeptik verkörpert ein Ideal, ohne sich dessen vielleicht bewusst zu sein, nämlich ein moralisches. Seine Attacke gegen Homer ist zweifellos moralisch motiviert.

Es ging mir da weniger um Moral als um die Bildungsbeflissenheit ganzer Generationen. So haben auch die Werke Homers sicher mit der Zeit einen Wert an sich gewonnen und werden nicht mehr so grundsätzlich hinterfragt wie vielleicht ein modernes Werk.

Für mich ist dies elitäres Geschwätz welches einen Picasso oder eine 'Schundliteratur' an das Tor nagelte, um diese Kunstformen dann aber später über den grünen Klee zu loben. Alle Formen des Menschen sich 'mitzuteilen' sind legitim. Die Wertigkeit erhalten sie erst durch die sogenannten Experten, welche als Interpreten auftreten und dem staunenden Seher oder Leser, die Absichten und Hintergründe des Originators vermitteln.

Da absolute Kriterien fehlen hilft den Menschen oft auch der merkantile Maßstab. Es ist ein Ärgernis, daß etwas, das als Kunst gesehen wird oft über einen hohen Geldbetrag bei Kauf und Verkauf "Bedeutung" erhält. So kann eine quadratische rote Fläche zu "Kunst" werden und Menschen beeindrucken.

Die Bewertung eines Bildes als Kitsch oder Kunst ist subjektiv. Da ist ein "Identitätsbild" auf die Mathildenhöhe in Darmstadt zurückgekehrt: Frühlingssturm (1894/95) / Ludwig von Hofmann (1861-1945)

https://www.google.de/search?site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=2526&bih=1235&q=Fr%C3%BChlingssturm+Ludwig+von+Hofmann&oq=Fr%C3%BChlingssturm+Ludwig+von+Hofmann&gs_l=img.3...7422.33130.0.33538.33.9.0.24.3.0.74.613.9.9.0....0...1ac.1.64.img..0.11.553...0j0i30j0i5i30j0i24j0i10i24.rtq1sI5Np8g

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Tammuz am So Jul 03, 2016 8:15 pm

Wallenstein schrieb:Die Unterscheidung ist nicht einfach. Kitsch zeichnet sich aus durch Stereotype und Klischees, es wird nur gezeigt, was der Beobachter ohnehin bereits kennt. Kitschige Romane reduzieren Komplexität auf banale Charaktere und Handlungen. Es gibt die Bösen und die Guten, dazwischen ist nichts. Schwarz und weiß. Während in Goethes Romanen und Theaterstücken, in Shakespeares Dramen oder in den Büchern von Dostojewski die Widersprüchlichkeit und die Entwicklung von Charakteren herausgearbeitet wird, werden in Kitschromanen die Figuren ganz simpel gezeichnet, wie Strichmännchen.

Deine obigen Definitionen entsprechen der gängigen Auffassung von Kunst und Kitsch und scheinen prima vista auch zuzutreffen, schöpfen die Problemstellung aber nicht völlig ist. Du beziehst dich ausschließlich auf inhaltliche Qualitäten, nicht auf formale (handwerkliche im wörtlichen oder übertragenen Sinn). Damit fallen sehr bedeutende Kunstkriterien aus der Rechnung. Statt deiner zwei-wertigen Matrix

a) Differenziert (= Kunst)  
b) Undifferenziert (= Kitsch)

gibt es nämlich vier Möglichkeiten:

a) Differenziert / formal hochstehend
b) Differenziert / formal mangelhaft
c) Undifferenziert / formal hochstehend
d) Undifferenziert / formal mangelhaft

Die beiden mittleren Kategorien bilden den allergrößten Teil des Kunstmarktes. Die Grenzen verschwimmen zwischen folgenden Kategorien:

a) und b)
a) und c)
b) und c)
c) und d)
b) und d).

Durch die Hinzunahme formaler Kriterien gewinnen wir also zusätzliche Dimensionen der Analyse. Im Grunde beginnt die Problemstellung hier erst wirklich interessant zu werden.

Die Verwendung von Klischees (oder neutral ausgedrückt: Formeln), die du dem Kitsch zurechnest, ist nicht per se ein Zeichen für schlechte Kunst, da andernfalls auch Werke von Bach, Händel, Locatelli und Geminiani Elemente schlechter Kunst enthielten. Ich meine damit typische Harmoniesequenzen in der barocken Musik, ohne die kein Komponist auskam, weil sie Teil der barocken Musiksprache waren. Ebenso verwendeten romantische Komponisten wie Chopin und Schumann typisch ´romantische´ Formeln. Auch Beethoven, neben Wagner der individualistischste aller Komponisten des 19. Jahrhunderts, verzichtete nicht vollständig auf Formelhaftes. Gleiches gilt für die Malerei aller Zeiten, dass sie auf tradierte Muster zurückgreift. Ihr Kunstgrad steigt dann mit dem Maß an Originalität, das sie auszeichnet. Originalität und Komplexität allein machen aber noch keine hochwertige Kunst aus, es muss dafür eine hinreichende formale Qualität hinzutreten.

Hier ist ein Beispiel für ein tradiertes Klischee (das absolute Böse) bei Shakespeare (Macbeth):

Zweite Hexe.
Wenn er sein Herz nicht kann bewahren,
Mag er des Teufels Macht erfahren.
Dritte Hexe.
Wir streuen in die Brust die böse Saat,
Aber dem Menschen gehört die Tat.
Erste Hexe.
Er ist tapfer, gerecht und gut;
Warum versuchen wir sein Blut?
Zweite und dritte Hexe.
Strauchelt der Gute und fällt der Gerechte,
Dann jubilieren die höllischen Mächte. (Donner und Blitz.)


Nach deinen Kriterien wird hier ein Begriff des Bösen exponiert, der eigentlich kitschverdächtig ist.

Anderes Beispiel: Goethe. Seine Dramen ´Iphigenie auf Tauris´ und ´Stella´ haben Happy Ends, was ein typisches Merkmal von Kitschromanen ist. Dagegen muss ein Kitsch-Roman (wenn wir einmal die z.Zt. in Blüte stehende Fantasy-Liebes-Roman-Welle als ´kitschig´ bezeichnen) nicht unbedingt ein Happy End haben. Ich meine, dass diese Art von Literatur ein gutes Studienobjekt für die Vermengung von Kunst und Kitsch ist, deren Analyse ich für fruchtbarer halte als eine Beschränkung auf die Extreme Hochwertig und Schund.

Gleiches gilt für die Analyse von z.B. Popmusik und Actionfilmen (wie Matrix, Kill Bill, Blade und Transformers).

Wallenstein schrieb:Hier nimmt er auch Bezug auf die klassische Philosophie von Kant. Kann ich nur empfehlen. Lesenswert.

Was Kant betrifft, kenne ich mich gut aus.

Van Kessel schrieb:warum machen wir den Unterschied zwischen Kitsch und Kunst? Doch wohl nur, um an Beispielen, die eigene Kunstbeflissenheit aufzuzeigen um sie dergestalt von einer anderen Ausdrucksart (Kitsch), abgrenzen zu können.

Skeptik schrieb:Genau diesen Gedanken habe ich verfolgt bei meiner "heftigen" Replik auf Kassandra.


Da klingt so, als wäre jeder, der sich an Homer oder Shakespeare oder Mozart usw. begeistert, ein geltungssüchtiger Heuchler. So ist es aber nicht. Was ihr beide da zeichnet, ist eine Karikatur, die auf einen Teil der Kunstliebhaber sicher zutrifft, aber keinesfalls auf auf die meisten.

Skeptik schrieb:Die Bewertung eines Bildes als Kitsch oder Kunst ist subjektiv. Da ist ein "Identitätsbild" auf die Mathildenhöhe in Darmstadt zurückgekehrt: Frühlingssturm (1894/95) / Ludwig von Hofmann (1861-1945)
Die einen schreien "Kitsch", die anderen "Kunst"! - Ich verrate mal: Mir gefällt es: und zwar besonders wegen dem entzückenden Mädchen in Blau!

Die formalen Mängel des Gemäldes sind evident, das Gesicht des Mannes ist schlecht gezeichnet und die farbliche Gestaltung im ganzen unausgewogen. Das Werk muss daher eindeutig dem formal mangelhaften Kitsch zugerechnet werden. Hier sind Beispiele für formal sehr hochwertigen Kitsch (W.-A. Bouguereau, 1825-1905):





Zuletzt von Tammuz am So Jul 03, 2016 8:49 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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Re: Kitsch und Kunst - wo sind die Unterschiede?

Beitrag von Skeptik am So Jul 03, 2016 8:45 pm

"Tammuz"
[quote]Die formalen Mängel des Gemäldes sind evident, das Gesicht des Mannes ist schlecht gezeichnet und die farbliche Gestaltung im ganzen unausgewogen. Das Werk muss daher eindeutig dem Kitsch zugerechnet werden.

Seit dem Wochenende gehört das Gemälde, das für viele als Inkunabel des Jugendstils gilt und über viele Jahre hinweg im Darmstädter Museum Künstlerkolonie zu sehen war, jetzt der bedeutenden Kunst-Sammlung, die Ulrich Ströher und seine Frau Sylvia aufgebaut haben.

Auweia! - Die Ströhers hätten vielleicht doch besser Tammuz vorher mal fragen sollen, bevor sie 375.000 Euro für dieses Bild ausgegeben haben.

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