Das Urchristentum als theologische Rebellion

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Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Tammuz am Fr Jul 08, 2016 3:53 pm

Im jüdischen Palästina der augustäischen Zeit setzte sich die Population aus drei Schichten zusammen.

Ganz unten stand das Proletariat, die verarmten Handwerker, Bauern und besitzlosen Bettler. Die Bauern litten dermaßen unter der Steuerlast, dass viele in Schuldknechtschaft gerieten oder ihren Besitz verloren und Teil des städtischen Proletariats wurden. Der Leidensdruck dieser Armen, vor allem in Jerusalem, überstieg noch den des römischen Proletariats, da sie, anders als dieses, nicht über römisches Bürgerrecht verfügten und sich keiner Getreidezuwendungen und Zirkusspiele erfreuen konnten. Jerusalem hatte das nach Rom vermutlich umfangreichste städtische Proletariat im gesamten römischen Reich.

Die nächsthöhere Schicht war ein Bürgertum, dem es materiell gerade so gut ging, dass es sich mit den bestehenden Verhältnissen arrangieren konnte. Darüber erhob sich die dünne Schicht der Aristokratie, zusammengesetzt aus Adel, Priestern und reichen Kaufleuten.

Den drei Schichten lassen sich die drei politisch-religiösen Gruppen der Sadduzäer, Pharisäer und Zeloten zuordnen. Die Sadduzäer vertraten die Ideologie der obersten Schicht. Laut Josephus waren sie gering an Zahl, gehörten aber samt und sonders zu den Reichen und Mächtigen. Die Vertreter der Mittelschicht, des Bürgertums, waren, auch wenn sie teilweise dem Proletariat entsprangen, die Pharisäer. Laut Josephus bestimmten sie die religiös-kultischen Praktiken des Volkes und lehrten ein Zusammenwirken von göttlich gefügtem Schicksal und persönlicher Entscheidungsfreiheit.

Mit dem Proletariat hatten die Pharisäer und erst recht natürlich die Sadduzäer nichts am Hut. Zwischen den Armen und den Pharisäern bestand sogar unverhohlene Feindschaft. Von den Frauen des Proletariats sagten die Pharisäer z.B., sie seien wie Tiere und dürften unter keinen Umständen geheiratet werden. Im Talmud finden sich viele Äußerungen dieser Art. Entsprechend groß war der Hass, der den Pharisäern aus dem Proletariat entgegenschlug.

Nicht minder groß war der Hass der Armen auf die Römer, mit denen die bürgerliche Mittelschicht und vor allem die Oberschicht ja kollaborierten. So entstand ab dem ersten Jahrzehnt CE die Partei der Zeloten mit dem Ziel, die Wurzel des sozialen Übels, also die Römer, gewaltsam aus Palästina zu vertreiben. Ganz besonders war der Kaiserkult den Zeloten - und den Armen überhaupt - ein Dorn im Auge, da der Kaiser das Zentrum jenes Systems bildete, das die Armen unterdrückte.

Neben den militärisch-politisch ausgerichteten Zeloten versuchten aber auch religiöse Gruppen, auf ihre Weise mit der als unerträglich empfundenen sozialrepressiven Situation fertigzuwerden. Anders als die Zeloten propagierten sie das, was man modern als ´Flucht in die Phantasie´ bezeichnen kann, und griffen dabei auf die altjüdische Idee vom ´Messias´ zurück, welcher das bedrängte Volk befreit und dem göttlichen Heil zuführt. Zu den Repräsentanten der messianischen Bewegung gehörte auch die Gruppe um den historisch bei Josephus belegten Johannes den Täufer. Die unter dem exzessiven politischen Druck feindlicher Mächte wie den Assyrern und den Babyloniern entstandene Messias-Phantasie war in Zeiten der römischen Besetzung wieder hochaktuell geworden, entsprechend groß war die Zahl der Kandidaten, die sich um eine Anerkennung als Messias bewarben. Josephus nennt sie "Betrüger" und unterscheidet sie von den "Räubern", d.h. den Zeloten. Einige messianische Gruppen wurden von Römern als politische Gefahr eingestuft, da ihr antirömischer Hass unverkennbar war, und gewaltsam unterdrückt. Die Zeloten wiederum radikalisierten sich teilweise ("Sikarier"), verübten Attentate auf Bürger der Jerusalemer Mittelschicht und vernichteten ganze Dörfer, wenn sie sich ihnen nicht anschließen wollten.

Welche Rolle spielt die Jesus-Bewegung bei all dem? Ich will hier offen lassen, ob dieser Figur Historizität zukommt oder ob sie evtl. der phantasierte Heros eines jüdischen Geheimkultes war, denn für die Entwicklung der christologischen Ideen ist das sekundär. Spätetens ab dem 4. Jahrzehnt CE ist die Historizität irrelevant, da die Dinge so oder so in der Phantasie der Christusanhänger in ihren Lauf nahmen. Bekanntlich hat sich schon Paulus (sofern selbst historisch) um biografische Details seines Idols nicht geschert, sein Jesus ist von einer Phantasiefigur kaum zu unterscheiden und scheint nur als Vehikel für paulinische Ideen zu dienen. Die Phantasie als religionsstiftender Faktor ist beim gegebenen Thema deswegen so hoch zu veranschlagen, weil die soziale Realität in Form der unüberwindlichen römischen Macht jedes konkrete Handeln zur Besserung der Lage als aussichtslos erscheinen ließ, so dass sich die Phantasie als befreiendes Ventil anbot.

Entscheidend ist, dass die Idee eines von Jahwe zum Sohn-Gott erhobenen (´adoptierten´) Menschen, der das jüdische Volk von seinen Leiden erlöst, dem Bedürfnis der proletarischen Masse eins-zu-eins entgegenkam. Für die Attraktivität dieser Figur spielten zwei Komponenten zusammen: zum einen der Wunsch nach Befreiung aus einer sozial misslichen Lage, zum andern der Hass auf die römisch-kaiserliche Autorität und ihren Kaiserkult sowie auf die Pharisäer. Die Jesus-Figur, von den Römern (real oder fiktional) gekreuzigt wie Tausende andere aus den Reihen der Armen, die sich gegen Rom erhoben, und als post mortem adoptierter Sohn Gottes zum Himmel auffahrend, um an der Seite des Vaters über die Welt zu richten - mit dieser Phantasie konnten die irdisch Unterdrückten ihr seelisches Leid vorzüglich verarbeiten. Durch sein Leiden am Kreuz war Jesus ein ideales Identifikationsobjekt, dessen Erhebung zum Sohn-Gott darüber hinaus den Vater-Hass kompensierte, den die Armen, durchaus bewusst, auf den Kaiser (die übermächtige Vaterfigur des Reichs) und, eher unbewusst, auf Jahwe, hegten, der offensichtlich kein Interesse am Wohl der Armen hatte. Durch Jesus als weltregierender Christus wird die kaiserliche Macht - natürlich nur in der Phantasie - depotenziert und dem bis dato im Himmel alleinherrschenden Jahwe ein Repräsentant der unterdrückten Klasse an die Seite gesetzt, seine Macht also beschnitten, denn das Gericht über die Menschen am Ende der Zeiten führen wird Jesus, nicht Jahwe.

Im Zuge dieser himmlischen Palastrevolution wird aus ´Jesus´ der himmlische Sohn-Christus und aus Jahwe der christliche Vater-Gott. Dabei ragen zwei Merkmale des christlichen Glaubens heraus: Das Ende der Welt bzw. das Erscheinen des Himmelreichs wird innerhalb weniger Jahrzehnte erwartet (sog. Naherwartung), und Jesus ist nicht ursprünglich der Sohn Gottes, sondern wird von Gott erst nach seinem Kreuzestod zur Gottessohnschaft erhoben (sog. Adoptionismus).

Was den Christuskult im jüdischen Umfeld so attraktiv machte, nämlich die in der Phantasie ausgelebte Rebellion gegen soziale Unterdrückung und damit verbunden gegen die Autorität des Kaisers, konnte natürlich auch außerhalb Palästinas, nämlich nach und nach im ganzen römischen Reich, bei Unterdrückten Zuspruch finden. Den Mitgliedern der korinthischen Gemeinde z.B. wird in 1 Kor 1,26 f. bescheinigt, in der Augen der Welt "schwach", "unedel" und "verachtet" zu sein:

... was der Welt für schwach gilt, das Starke zu beschämen, und was der Welt für unedel gilt und verachtet ist, hat Gott auserwählt, was nichts ist, um zunichte zu machen, was etwas ist.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Wallenstein am Sa Jul 09, 2016 11:15 am

Eine der besten Arbeiten zu diesem Thema ist meines Erachtens das Buch von Karl Kautsky, Der Ursprung des Christentums. Der Theoretiker der SPD hat es 1908 geschrieben. Er untersucht ausführlich die ökonomische und wirtschaftliche Lage im römischen Kaiserreich und in Israel zu dieser Zeit, beschreibt die verschiedenen sozialen Schichten und die gesellschaftlichen Widersprüche, aus denen unter anderem dann auch der Glaube an einen Messias entstanden ist. Im Wesentlichen stimmt er mit den Aussagen von Tammuz überein.
Das gesamte Werk findet sich im Internet:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/kautsky/1908/christentum/index.html

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Tammuz am Sa Jul 09, 2016 4:00 pm

Wallenstein schrieb:Eine der besten Arbeiten zu diesem Thema ist meines Erachtens das Buch von Karl Kautsky, Der Ursprung des Christentums. Der Theoretiker der SPD hat es 1908 geschrieben. Er untersucht ausführlich die ökonomische und wirtschaftliche Lage im römischen Kaiserreich und in Israel zu dieser Zeit, beschreibt die verschiedenen sozialen Schichten und die gesellschaftlichen Widersprüche, aus denen unter anderem dann auch der Glaube an einen Messias entstanden ist. Im Wesentlichen stimmt er mit den Aussagen von Tammuz überein.
Das gesamte Werk findet sich im Internet:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/kautsky/1908/christentum/index.html

Danke für den Hinweis auf Kautsky. Meine Aussagen stützen sich vor allem auf ein Werk des jüdisch-atheistischen Psychoanalytikers Erich Fromm ("Das Christusdogma"). Bei Kautsky, der kein Psychoanalytiker war, fehlt natürlich Fromm´s Akzent auf der ur-christlichen Phantasiebefriedigung, die ein an die Seite des (unbewusst) gehassten Jahwe gerückter Christus-Rebell zu leisten vermag. Ich gehe den Kautsky mal durch und melde mich dann dazu.

Wallenstein schrieb:aus denen unter anderem dann auch der Glaube an einen Messias entstanden ist

Der Messiasglaube entstand schon lange vor der judäischen Römerzeit. Ursprünglich war der israelitische König ein maschiach, ein Gesalbter. Anlässlich der Bedrohung durch die Assyrer um 700 BCE entwickelte der ´Prophet´ Jesaja das Konzept eines zukünftigen von Jahwe gesandten und auf ´David´ zurückgehenden Befreier-Herrschers, den er mit religiösen Titeln bedachte, die bis dahin nur Jahwe zugesprochen wurden. Beim exilischen Deuterojesaja (6. Jh. BCE) findet sich das Konzept des leidenden ´Gottesknechts´, der die Sünden Israels abbüßt. Diese Phantasie prägte dann das Jesusbild des Urchristentums. Im Mt-Evangelium (das natürlich schon nach-urchristlich ist) heißt es:

8,16—17
Am Abend brachte man viele Besessene zu ihm (= Jesus). Er trieb mit seinem Wort die Geister aus und heilte alle Kranken. Dadurch sollte sich erfüllen, was durch den Propheten Jesaja gesagt worden ist: Er hat unsere Leiden auf sich genommen und unsere Krankheiten getragen.

Wer hier ´Prophet Jesaja´ genannt wird, ist Deuterojesaja, ein anonymer Autor im Babylonischen Exil, der dem älteren Jesaja-Buch (bis Kap. 39) weitere Kapitel hinzugefügt hatte (40-55), die Autorschaft blieb offiziell aber bei Jesaja.

Nach dem Ende des Makkabäer (= Hasmonäer)-Reichs, deren Herrscher als nicht-davidisch galten, d.h. nach der Eroberung Judäas durch die Römer (63 BCE), trat die Idee eines davidischen Befreiers, die während des Hasmonäerreichs nie in Vergessenheit geraten war, wieder verstärkt in den Vordergrund, besonders bei den militanten Zeloten, die auf die militanten Makkabäer zurückgehen, aber auch bei der Qumran-Gruppe, die neben einem militanten auch einen ´spirituellen´ Endzeit-Propheten erwartete.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von van Kessel am Sa Jul 09, 2016 4:50 pm

hi,
sollte man ein - durchaus wissenschaftliches - Werk aus dem Jahre 1908 (mit vielen Bezügen zu einem 'Kommunismus' der Essener), nicht mit den neueren Kenntnissen (Interpretationen) welche seither erfolgt sind, überprüfen?

Seither hat man viele, außerbiblische, Dokumente (Qumran, sogen. Damaskusschrift aus Kairo usw.) aus der palästinensischen Welt um Null berücksichtigt. Die Rolle der Zeloten in Verbindung mit den 'Essenern', die messianische Idee, vertreten durch eine schreibkundige Elite, muss berücksichtigt werden; namentlich die Klärung warum in den gen. Dokumenten von einem - aber auch mehreren - Messiassen geschrieben ist.

Die Auferweckung der Toten (mglw. als 'Triebfeder' des Makkabäer-Aufstandes) kann - in Verbindung mit den jetzigen Selbstmord-Attentäter und ihres 'Paradies'-Glaubens - neu bewertet werden.

Eine Jesus-Bewegung kann ich nicht sehen, da das Christentum eine rein paulinische ist. Ein Jesus hätte eine zelotische 'Richtung' eingeschlagen. Ein Jesus hätte mit einem Mohammed sehr viel mehr gemein, als mit dem 'Lamm Gottes' christlicher Prägung. "Ich bin nicht gekommen das Gesetz aufzuheben, sonden es zu erfüllen".

Zeloten (Eiferer) werden von Josephus (Jüdischer Krieg) als Verursacher des jüdischen Aufstandes gegen die Römer genannt, nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern weil diese Gruppierung einer dunklen, mehrdeutigen Prophetie (eine pharisäische und eine 'Erlöser-Prophetie' - ein Stern geht auf in Bethlehem - ) anhängt. Ich vergleiche durchaus den heutigen Islam mit seinen 'Bestrebungen', dieser zelotischen Sehnsucht vergangener Zeiten.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am So Jul 10, 2016 10:31 am

van Kessel schrieb:

Eine Jesus-Bewegung kann ich nicht sehen, da das Christentum eine rein paulinische ist.

Vielleicht gab es eine Jakobus-Bewegung in Jerusalem. - Jedenfalls war es eine Zeit des Umbruchs für die Juden. Die Sehnsucht nach einem Messias, der das alte Reich der Auserwählten unter ihrem Gott Jahwe wieder aufrichten sollte, war ein vergeblicher Kampf mit der römischen Besatzung. Die Zeloten steigerten sich in einen immer selbstmörderischeren Kampf, den sie doch nicht gewinnen konnten. Josephus war einer von ihnen und kämpfte bis zum Schluß. War aber klug genug, sein eigenes Leben zu retten. Man erinnere sich an die letzte Zuflucht in einer Höhle und an das Versprechen sich gegenseitig, einer den anderen, umzubringen. Wie er das geschafft hat, ist sein Geheimnis. Aber Josephus zog das letzte Los, brachte den letzten der Getreuen um, blieb am Leben und weissagte dem Kaiser Vespasian, daß er der erwartete Messias sei. Er wurde in die Familie der Flavier aufgenommen, schrieb, wohl für deren Archiv, seine beiden Bücher aus denen wir hauptsächlich unser Wissen über diese Zeit beziehen. Die Kriege 70 n.Chr. (vollkommene Zerstörung Jerusalems) und und ein weiteres Aufflackern 130 n.Chr. besiegelten das Ende des jüdischen Staates.

Ein Paulus trat auf und brachte einen Christus/Messias ins Spiel, der die Enge des Judentums verließ und universell für andere Kulturen akzeptabel wurde. Markion soll die ersten Briefe des Paulus besessen haben. Er war ein Anhänger der Gnosis: Es gibt einen vollkommenen allumfassenden Gott. Durch einen eigenmächtigen bzw. selbstbezogenen Akt in den Äonen tritt ein unvollkommener Gott ins Dasein. Dieser wird Demiurg oder Schöpfergott genannt, weil er seinerseits eigenmächtig das materielle All erschafft.
Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften mit JHWH identifiziert, dem Gott des Tanach, des Alten Testaments der Bibel. Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich (Christologie).

Eine Gegenbewegung wurde immer stärker, die diesen Christus wieder auf Erden im jüdischen Leben verwurzelt wissen wollte. Die entstandenen paulinischen Gemeinden in der damaligen Welt verlangten nach Berichten über das irdische Leben ihres Christus. Und es wurde geliefert mit den uns bekannten Evangelien. Von Markus, dem ersten Evangelisten, schrieben die folgenden ab und wußten aus eigenem Erschaffen immer weitere interessante Details aus dem Leben des Jesus/Christus beizutragen.

Die Kirche des Marcion soll etwa 50 % der damaligen christlichen Bewegung betragen haben und wurde nach und nach von den Römisch-Katholischen verdrängt. Man schrieb die Paulusbriefe entsprechend um und behauptete sogar, die sei die eigentliche originale Fassung gewesen und von diesem Marcion erst umgeschrieben worden. Der Kirchenvater Tertullian kämpfte da in vorderster Front und oft auch unter der Gürtellinie:

„O Christus, allergeduldigster Herr, der Du so viele Jahre lang die Unterschlagung Deines Evangeliums erduldet hast, bis Marcion Dir zu Hilfe kam!“

„Unverschämter, Heuchler, Fälscher, Giftspeier, Verrückter, Strauchdieb, Antichrist usw.“ Der Anfang von Tertullians fünfteiliger Streitschrift ist bereits äußerst gehässig, wenn er das barbarische Pontus, aus dem der Ketzer stammt, skizziert. „Nichts ist freilich (nach all den aufgeführten Widerlichkeiten dieses gottvergessenen Landes) barbarischer und kläglicher, als daß Marcion hier geboren wurde, abscheulicher … wankelmütiger … unmenschlicher als (es folgen namentlich genannte barbarische Stämme), aggressiver als eine Amazone, dunkler als eine Wolke, kälter als der Winter, zerbechlicher als Eis, falscher als die Donau (eine Mündung davon heißt „Falschmündung“), schroffer als der Kaukasus, lästiger als die barbarischen Tiere, die dort leben, ist Marcion. Gibt es einen Biber so verschnitten wie diesen Mann, der die Ehe abschaffte? Welche pontische Maus ist so gefräßig wie er, der an den Evangelien nagte? Wahrhaftig Pontus Euxinus! Du hast ein Ungeheuer von dir gegeben, das eher von Philosophen als von Christen akzeptiert werden kann.“


Am Ende hatte die heutige Kirche gewonnen.

http://radikalkritik.de/geschichte/g-a-van-den-bergh-van-eysinga-werke/marcion-als-zeuge-fuer-ein-vorkatholisches-christentum

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Ceres am So Jul 10, 2016 11:22 am

Ein sehr interessantes Thema mit dem ich mich noch nicht intensiv beschäftigt habe! (zugeb!).
Aber ich werde die Links auch intensiv lesen und mich damit beschäftigen.
Vielen Dank für die Links!

lg Very Happy
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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Nepomuk am Mo Jul 11, 2016 2:57 pm

Tammuz könnte recht haben, das JESUS keine Person /Mensch war, sondern eine fiktive Idee, für einen bestimmten Ritus, der nicht für die Öffentlchkeit bestimmt sein sollte. Ich schätze mal das Jesus nicht existiert hat wie es die Kirche Lehrt. Entweder es war ein politscher Rebell, der im Parteikampf mit anderen Gruppiereungen stand, oder aber es war ein Ritus um irgendwelche Mystischen Traditionen zu bewahren, die unter keinen Umständen andere "Parteien" kundgegeben wurden.

So könnten Aussagen von Jesus ..." Von den Toten wieder auferstehen " Blinde sehend Machen " hinweise darauf sein, dass die "Toten" eben Menschen waren die nicht diesen ominösen Geheimkult angehörten, und sobald jemand in den Geheimkult eingeweiht wurde, ist dieser Neophythe von den Toten wieder auferstanden. Die Toten waren alle Menschen die nicht dem Geheimkult angehörten.
Blinde sehend machen, könnte darauf hindeuten, das der Neophythe in das innerste Heiligtum des Kultes Eingeweiht wurde.
Bei dem jüdischen Historiker Flavius Josephus ist nirgendwo etwas von Jesus zu lesen, im Koran, so weit ich mich erinnere steht auch nichts von einem Jesus. Von daher könnte Jesus ein Indiz auf den Ritus selbst sein.
Der Talmud hingegen spricht später von Jesus in seinen Komentaren.

Und so weit ich meine, gibts es da doch noch diesen ominösen "Jesus Barabas" von dem hört man sehr wenig, vereinzelt taucht der Name auf, aber in theologischen Texten fehlt der name Barabas völlig. Irgendwo gelesen, das Jesus Barabas am Kreuz gestorben sein soll  und der andere soll geflohen sein, es gab wohl politische Machtkämpfe nach der Version, leider kann ich zu der Barabas Geschichte nicht viel sagen. Aber das könnte in der frühen Geschichte des Christentums vielleicht eine Rolle spielen, wenn nicht auch diese Erfunden wurde.
In neueren gnostischen Werken wird Jesus mit den Essenern stark in Verbindung gebracht, soll deren Geheimlehre an das gemeine Volk verraten haben, daraufhin, wurde der Kreuztot politisch Eingerichtet, und Paulus der entweder eine Verschleierungstaktik anwendete um das Verratene Gut in falsche Wege zu leiten, so das es Geheim blieb und sich aus der falschen Lehre, die den Verrat zu decken sollte den Jesus begangen hat, sich das spätere Christentum entwickelte. Oder Paulus wurde strikt belogen oder hatte nur fetzen aus diversen Geheimkulten zu seinem "Privat-Christentum" zusammen gebastelt, was dann eine spätere eigen-dynamik annahm. Die Juden haben so einige Geheimkulte aus ägyptischer Zeit übernommen. Hermes kult, Thoth usw. Die Eigenschaften und charaktere finden sich abgespeckt beim christlichen Jesus wieder.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Tammuz am Mo Jul 11, 2016 4:19 pm

Nepomuk22 schrieb:Tammuz könnte recht haben, das JESUS keine Person /Mensch war, sondern eine fiktive Idee, für einen bestimmten Ritus, der nicht für die Öffentlchkeit bestimmt sein sollte.

Auf den Rest deines Beitrags und auf die anderen Beiträge gehe ich demnächst genauer ein, für den Moment nur so viel:

Die inner- und außertheologische Strömung, deren Vertreter die Historizität von Jesus bezweifeln oder bestreiten, nennt sich englisch "Christ myth theory". Einen genau entsprechenden Ausdruck gibt es im Deutschen nicht, dem Sinn nach entspricht ihm aber der Begriff "Radikalkritik", deren früheste Vertreter einige holländische Gelehrte im 19. Jahrhundert waren (siehe unten Link ´Radical dutch school´) und deren agilster zeitgenössischer Vertreter der Berliner Ex-Pfarrer und Theologe Hermann Detering ist (Website ´radikalkritik.de´ unten verlinkt). Ich stehe mit ihm seit Jahren in lockerer konstruktiver Korrespondenz.

Deterings Zusammenfassung der radikalkritischen Thesen:

http://radikalkritik.de/faq-2#2-welches-sind-die-wichtigsten-radikalkritischen-thesen

Deterings Website:

http://radikalkritik.de/

Über die Holländische Radikalkritik:

https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_criticism

Eine Passage aus meinem Beitrag im Konkurrenzreligionen-Thread:

Paulus, 1 Kor 10:

16 Der gesegnete Kelch, welchen wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi? 17 Denn ein Brot ist's, so sind wir viele ein Leib, dieweil wir alle eines Brotes teilhaftig sind.

Das ist antiker Mysterienglaube par excellence, nicht anders als die das Eucharistieritual begründende Abendmahlszene, die als Teil eines ursprünglich szenisch aufgeführten Erlöserdramas eines Mysterienkultes interpretiert werden kann, das sich um die Passion eines Erlösergottes dreht. Die Motive der Eucharistie, der Gottessohnschaft, des Erlösers und der Taufe waren traditionelle Elemente antiker Kulte schon vor dem Christentum. Die Art, wie Jesus in der Abendmahlszene seine Jünger in das eucharistische Ritual einweiht, hat Parallelen in traditionellen Mysterienkulten, wo die Explikation des rituellen Aktes durch die jeweilige Gottheit geschieht.

Der Identifizierung des Brotes mit dem "Leib Christi" entsprechen z.B. das Ritual in den Eleusinischen Mystererien, bei dem der Gott Dionysos in Form von Brot (= mit Dionysos identifizierte Frucht seiner Mutter Demeter) und Wein (= aus dem ursprünglichen Dionyoskult) oder ein noch stärkerer Rauschtrank von den Gläubigen verzehrt wird, die dadurch an seiner göttlichen Transformation teilhaben, und das Ritual im Attis-Kult, bei dem der Gott in Form von Brot verzehrt wird, ebenfalls mit dem Zweck der Partizipation am Göttlichen. Ebenso intendiert der Verzehr von Brot und Wein in den Riten des Mithraskultes eine Teilhabe an der göttlichen Kraft des Mithras, genauer: die Erlangung der Weisheit für das irdische Leben und der Unsterblichkeit für das jenseitige Leben. In genau diesem Sinn bezeichnet Ignatius von Antiochien die christliche Eucharistie als pharmakon athanasias, als Medizin für die Unsterblichkeit. (Wobei die Echtheit und frühe Datierung der Ignatiusbriefe keineswegs unumstritten ist).



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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am Mo Jul 11, 2016 4:48 pm

[quote="Nepomuk22"]
Bei dem jüdischen Historiker Flavius Josephus ist nirgendwo etwas von Jesus zu lesen, im Koran, so weit ich mich erinnere steht auch nichts von einem Jesus. Von daher könnte Jesus ein Indiz auf den Ritus selbst sein.
Der Talmud hingegen spricht später von Jesus in seinen Komentaren.

Im Koran kommt Jesus sogar sehr oft vor. Allerdings nicht als Sohn Gottes, sondern als ein Prophet. Seine Mutter Maria kommt sogar öfter vor als in der Bibel. Da gibt es viele Verbindungen, die auf das Urchristentum verweisen. Es gibt sogar eine Stelle, nicht im Koran, in der Mohammeds Tochter Fatima als Mutter Mohammeds bezeichnet wird. Das weist auf das Wissen von Maria als Mutter des Jesus hin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hand_der_Fatima

Der Name geht auf Fatima (606–632), die jüngste Tochter des Mohammed mit seiner ersten Frau Chadidscha, zurück. Sie wird verehrt als sündenfreie Jungfrau und, da ihre Kinder als einzige bis ins Erwachsenenalter am Leben blieben, ist sie zugleich Mutter der Aliden und damit Mutter aller Nachkommen des Mohammeds und Vorbild für die heutigen Mütter. Es gibt in beiden Parallelen zur christlichen Verehrung der Maria, die als Mutter Jesu geehrt wird. Fatima wird unter anderem als al-Batul („die Jungfrau“) und als „Königin der Frauen des Paradieses“ bezeichnet.

Und so weit ich meine, gibts es da doch noch diesen ominösen "Jesus Barabas" von dem hört man sehr wenig, vereinzelt taucht der Name auf, aber in theologischen Texten fehlt der name Barabas völlig. Irgendwo gelesen, das Jesus Barabas am Kreuz gestorben sein soll und der andere soll geflohen sein, es gab wohl politische Machtkämpfe nach der Version, leider kann ich zu der Barabas Geschichte nicht viel sagen. Aber das könnte in der frühen Geschichte des Christentums vielleicht eine Rolle spielen, wenn nicht auch diese Erfunden wurde.
In neueren gnostischen Werken wird Jesus mit den Essenern stark in Verbindung gebracht, soll deren Geheimlehre an das gemeine Volk verraten haben, daraufhin, wurde der Kreuztot politisch Eingerichtet, und Paulus der entweder eine Verschleierungstaktik anwendete um das Verratene Gut in falsche Wege zu leiten, so das es Geheim blieb und sich aus der falschen Lehre, die den Verrat zu decken sollte den Jesus begangen hat, sich das spätere Christentum entwickelte. Oder Paulus wurde strikt belogen oder hatte nur fetzen aus diversen Geheimkulten zu seinem "Privat-Christentum" zusammen gebastelt, was dann eine spätere eigen-dynamik annahm. Die Juden haben so einige Geheimkulte aus ägyptischer Zeit übernommen. Hermes kult, Thoth usw. Die Eigenschaften und charaktere finden sich abgespeckt beim christlichen Jesus wieder.

Jesus bar Abbas, Jesus Sohn des Vaters. Da diese Geschichten zu einem bestimmten Zweck konstruiert wurden, gibt es verschiedene Erklärungen. Die eine ist, daß Jesus nicht gekreuzigt wurde, sondern ein anderer an seiner Stelle. Die andere wäre, dieser Barabbas wurde eingeführt, um dem Volk der Juden die Schuld an der Kreuzigung Jesu anzulasten, weil sie nicht Jesus, sondern diesen Barabbas freigelassen sehen wollten. Mit dieser perfiden Verstärkung: „Sein Blut komme über uns und unsere KInder!“

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am Mo Jul 11, 2016 4:56 pm

[quote="Tammuz"]
Die inner- und außertheologische Strömung, deren Vertreter die Historizität von Jesus bezweifeln oder bestreiten, nennt sich englisch "Christ myth theory". Einen genau entsprechenden Ausdruck gibt es im Deutschen nicht, dem Sinn nach entspricht ihm aber der Begriff "Radikalkritik", deren früheste Vertreter einige holländische Gelehrte im 19. Jahrhundert waren (siehe unten Link ´Radical dutch school´) und deren agilster zeitgenössischer Vertreter der Berliner Ex-Pfarrer und Theologe Hermann Detering ist (Website ´radikalkritik.de´ unten verlinkt). Ich stehe mit ihm seit Jahren in lockerer konstruktiver Korrespondenz.

Ja, Hermann Detering verdanke ich viel. Seine Seite steckt voller Informationen. Manchmal muß man etwas länger suchen in seinem reichhaltigen Archiv.

http://radikalkritik.de/

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Nepomuk am Mo Jul 11, 2016 5:02 pm

@Skeptik

Ja, die Geschichte von Jesus Barabbas habe ich aus den deutschen Fassungen von Lomas und Knight, ansonsten gibt es glaube ich kaum Literatur zu diesem barabbas., so weit ich inf. bin.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Nepomuk am Mo Jul 11, 2016 5:09 pm

Tammuz schrieb:
Nepomuk22 schrieb:Tammuz könnte recht haben, das JESUS keine Person /Mensch war, sondern eine fiktive Idee, für einen bestimmten Ritus, der nicht für die Öffentlchkeit bestimmt sein sollte.

Auf den Rest deines Beitrags und auf die anderen Beiträge gehe ich demnächst genauer ein, für den Moment nur so viel:

Die inner- und außertheologische Strömung, deren Vertreter die Historizität von Jesus bezweifeln oder bestreiten, nennt sich englisch "Christ myth theory". Einen genau entsprechenden Ausdruck gibt es im Deutschen nicht, dem Sinn nach entspricht ihm aber der Begriff "Radikalkritik", deren früheste Vertreter einige holländische Gelehrte im 19. Jahrhundert waren (siehe unten Link ´Radical dutch school´) und deren agilster zeitgenössischer Vertreter der Berliner Ex-Pfarrer und Theologe Hermann Detering ist (Website ´radikalkritik.de´ unten verlinkt). Ich stehe mit ihm seit Jahren in lockerer konstruktiver Korrespondenz.

Deterings Zusammenfassung der radikalkritischen Thesen:

http://radikalkritik.de/faq-2#2-welches-sind-die-wichtigsten-radikalkritischen-thesen

Deterings Website:

http://radikalkritik.de/

Über die Holländische Radikalkritik:

https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_criticism

Eine Passage aus meinem Beitrag im Konkurrenzreligionen-Thread:

Paulus, 1 Kor 10:

16 Der gesegnete Kelch, welchen wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi? 17 Denn ein Brot ist's, so sind wir viele ein Leib, dieweil wir alle eines Brotes teilhaftig sind.

Das ist antiker Mysterienglaube par excellence, nicht anders als die das Eucharistieritual begründende Abendmahlszene, die als Teil eines ursprünglich szenisch aufgeführten Erlöserdramas eines Mysterienkultes interpretiert werden kann, das sich um die Passion eines Erlösergottes dreht. Die Motive der Eucharistie, der Gottessohnschaft, des Erlösers und der Taufe waren traditionelle Elemente antiker Kulte schon vor dem Christentum. Die Art, wie Jesus in der Abendmahlszene seine Jünger in das eucharistische Ritual einweiht, hat Parallelen in traditionellen Mysterienkulten, wo die Explikation des rituellen Aktes durch die jeweilige Gottheit geschieht.

Der Identifizierung des Brotes mit dem "Leib Christi" entsprechen z.B. das Ritual in den Eleusinischen Mystererien, bei dem der Gott Dionysos in Form von Brot (= mit Dionysos identifizierte Frucht seiner Mutter Demeter) und Wein (= aus dem ursprünglichen Dionyoskult) oder ein noch stärkerer Rauschtrank von den Gläubigen verzehrt wird, die dadurch an seiner göttlichen Transformation teilhaben, und das Ritual im Attis-Kult, bei dem der Gott in Form von Brot verzehrt wird, ebenfalls mit dem Zweck der Partizipation am Göttlichen. Ebenso intendiert der Verzehr von Brot und Wein in den Riten des Mithraskultes eine Teilhabe an der göttlichen Kraft des Mithras, genauer: die Erlangung der Weisheit für das irdische Leben und der Unsterblichkeit für das jenseitige Leben. In genau diesem Sinn bezeichnet Ignatius von Antiochien die christliche Eucharistie als pharmakon athanasias, als Medizin für die Unsterblichkeit. (Wobei die Echtheit und frühe Datierung der Ignatiusbriefe keineswegs unumstritten ist).



sehr interessante und informative links/seiten. Gibt es da spezielle Literatur zur radikal-kritik ?

Nepomuk
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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am Mo Jul 11, 2016 5:43 pm

Wie gesagt, man muß ein wenig "stöbern" auf der Seite. Hier z.B. über die Geschichte der radikalkritik:

http://radikalkritik.de/geschichte

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am Mo Jul 11, 2016 5:55 pm

Nepomuk22 schrieb:@Skeptik

Ja, die Geschichte von Jesus Barabbas habe ich aus den deutschen Fassungen von Lomas und Knight, ansonsten gibt es glaube ich kaum Literatur zu diesem barabbas., so weit ich inf. bin.

Dieser "Jesus, Sohn des Vaters" ist im Namen so ähnlich dem, der dann gekreuzigt wurde, daß der Gedanke naheliegt, daß es sich um ein und dieselbe Person handelt. Wenn das so ist, dann ist das Bild des "lieben Jesus" der Evangelien eine Verzeichnung. Denn von dem Barabbas heißt es Markus 15, 7: Nun befand sich ein gewisser Barabbas in Haft, zusammen mit den Aufrührern, die beim Aufstand einen Mord verübt hatten.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Nepomuk am Mo Jul 11, 2016 6:06 pm

Skeptik schrieb:
Nepomuk22 schrieb:@Skeptik

Ja, die Geschichte von Jesus Barabbas habe ich aus den deutschen Fassungen von Lomas und Knight, ansonsten gibt es glaube ich kaum Literatur zu diesem barabbas., so weit ich inf. bin.

Dieser "Jesus, Sohn des Vaters" ist im Namen so ähnlich dem, der dann gekreuzigt wurde, daß der Gedanke naheliegt, daß es sich um ein und dieselbe Person handelt. Wenn das so ist, dann ist das Bild des "lieben Jesus" der Evangelien eine Verzeichnung. Denn von dem Barabbas heißt es Markus 15, 7: Nun befand sich ein gewisser Barabbas in Haft, zusammen mit den Aufrührern, die beim Aufstand einen Mord verübt hatten.

Ja das stimmt, vielleicht weis die >kirche< um diese Geheimnisse, die christus Etymologie die uns die Kirche anbietet, ist eine zusammengebastelte Geschichte um ihre macht der damaligen zeit zu sichern. Es gibt ja nun auch die these das jesus kinder gezeugt hat und später mit der Sippschaft nach Südfrankreich gezogen sein soll ,, Maria Magdalena = Jesus Frau" die Merowinger sollen nach der Hypothese die Nachkommen des Geschlechtes Davids sein aus dessen Linie Jesus stammen soll. Die Juden Erwarten keinen Messiah, sondern einen Weltführer, könnte diese Weltführung , das ""Geheimrezept" des angenommenen Verborgenen Ritus darstellen, den z.B, die Essener Pflegten ? Ein Wissen das sich etabliert und die Welt durch das eigenen Wissen "Führt" = Jesus ---> Weltführer ( Jesus = Wissen ), = linie Davids ?

gruss

Nepomuk
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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am Di Jul 12, 2016 9:32 am

Nepomuk22 schrieb:
Ja das stimmt, vielleicht weis die >kirche< um diese Geheimnisse, die christus Etymologie die uns die Kirche anbietet, ist eine zusammengebastelte Geschichte um ihre macht der damaligen zeit zu sichern. Es gibt ja nun auch die these das jesus kinder gezeugt hat und später mit der Sippschaft nach Südfrankreich gezogen sein soll ,, Maria Magdalena = Jesus Frau" die Merowinger sollen nach der Hypothese die Nachkommen des Geschlechtes Davids sein aus dessen Linie Jesus stammen soll. Die Juden Erwarten keinen Messiah, sondern einen Weltführer, könnte diese Weltführung , das ""Geheimrezept" des angenommenen Verborgenen Ritus darstellen, den z.B, die Essener Pflegten ? Ein Wissen das sich etabliert und die Welt durch das eigenen Wissen "Führt" = Jesus ---> Weltführer ( Jesus = Wissen ), = linie Davids ?

Ein Wort gibt das andere. - Die Menschen lieben "wunderbare Geschichten“. Kinder lieben Märchen heiß und innig. Erwachsene sind da nichts anderes als große Kinder. Mit dem Wunsch es möge doch einen Weg geben, diese „Märchen“ in der Realität zu verankern. Dann bleibt dieser Jesus wie ein Wunder am leben, zieht nach Südfrankreich, heiratet, hat Kinder. Da wußten dann die Templer um dieses Geheimnis und nahmen es mit ins Grab. Da bringt Joseph von Arimathia den „Holy Grail“, den Kelch des letzten Abendmahls nach England: „König Arthur, bitte übernehmen sie!“. (Auch unser Karl der Große hängt sich da dran. In seiner Aachener „Tafelrunde“ ist er der David). Die englischen Könige sahen sich in einer Erbfolge mit König David. Im Krönungsstuhl befindet sich der Stein Jakobs.

https://www.google.de/search?site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=2526&bih=1235&q=coronation+throne+in+westminster+abbey&oq=coronation+throne&gs_l=img.1.2.0j0i5i30j0i24l4.4924.11668.0.14774.17.14.0.3.3.0.70.932.14.14.0....0...1ac.1.64.img..0.17.938...0i30j0i8i30.4SnkmrrMr48

Und von den alten Briten hat vielleicht auch dieser Gedanke an alte Größe bei ihrer Entscheidung für den Brexit eine Rolle gespielt. Ich erinnere mich an die Hochzeit eines Neffen vor zwanzig Jahren in Oxford. In der ehrwürdigen Kapelle des Magdalenen College erklang zum Schluß mit Inbrunst das Lied:

And did those feet in ancient time,
Walk upon Englands mountains green:
And was the holy Lamb of God,
On Englands pleasant pastures seen!

And did the Countenance Divine,
Shine forth upon our clouded hills?
And was Jerusalem builded here,
Among these dark Satanic Mills?

Bring me my Bow of burning gold;
Bring me my Arrows of desire:
Bring me my Spear: O clouds unfold!
Bring me my Chariot of fire!

I will not cease from Mental Fight,
Nor shall my Sword sleep in my hand:
Till we have built Jerusalem,
In Englands green & pleasant Land.

Auch hier in einer „schmalzigen“ Version:

https://www.youtube.com/watch?v=C79L3vjKAWQ


Religion bedient alle diese Sehnsüchte des Menschen nach Geborgenheit und immer währendem Glück. Allein der Glaube daran hilft. Die Inhalte sind immer vollkommen austauschbar.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Nepomuk am Mi Jul 13, 2016 5:05 am

Skeptik schrieb:
Nepomuk22 schrieb:
Ja das stimmt, vielleicht weis die >kirche< um diese Geheimnisse, die christus Etymologie die uns die Kirche anbietet, ist eine zusammengebastelte Geschichte um ihre macht der damaligen zeit zu sichern. Es gibt ja nun auch die these das jesus kinder gezeugt hat und später mit der Sippschaft nach Südfrankreich gezogen sein soll ,, Maria Magdalena = Jesus Frau" die Merowinger sollen nach der Hypothese die Nachkommen des Geschlechtes Davids sein aus dessen Linie Jesus stammen soll. Die Juden Erwarten keinen Messiah, sondern einen Weltführer, könnte diese Weltführung , das ""Geheimrezept" des angenommenen Verborgenen Ritus darstellen, den z.B, die Essener Pflegten ? Ein Wissen das sich etabliert und die Welt durch das eigenen Wissen "Führt" = Jesus ---> Weltführer ( Jesus = Wissen ), = linie Davids ?

Ein Wort gibt das andere. - Die Menschen lieben "wunderbare Geschichten“. Kinder lieben Märchen heiß und innig. Erwachsene sind da nichts anderes als große Kinder. Mit dem Wunsch es möge doch einen Weg geben, diese „Märchen“ in der Realität zu verankern. Dann bleibt dieser Jesus wie ein Wunder am leben, zieht nach Südfrankreich, heiratet, hat Kinder. Da wußten dann die Templer um dieses Geheimnis und nahmen es mit ins Grab. Da bringt Joseph von Arimathia den „Holy Grail“, den Kelch des letzten Abendmahls nach England: „König Arthur, bitte übernehmen sie!“. (Auch unser Karl der Große hängt sich da dran. In seiner Aachener „Tafelrunde“ ist er der David). Die englischen Könige sahen sich in einer Erbfolge mit König David. Im Krönungsstuhl befindet sich der Stein Jakobs.

https://www.google.de/search?site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=2526&bih=1235&q=coronation+throne+in+westminster+abbey&oq=coronation+throne&gs_l=img.1.2.0j0i5i30j0i24l4.4924.11668.0.14774.17.14.0.3.3.0.70.932.14.14.0....0...1ac.1.64.img..0.17.938...0i30j0i8i30.4SnkmrrMr48

Und von den alten Briten hat vielleicht auch dieser Gedanke an alte Größe bei ihrer Entscheidung für den Brexit eine Rolle gespielt. Ich erinnere mich an die Hochzeit eines Neffen vor zwanzig Jahren in Oxford. In der ehrwürdigen Kapelle des Magdalenen College erklang zum Schluß mit Inbrunst das Lied:

And did those feet in ancient time,
Walk upon Englands mountains green:
And was the holy Lamb of God,
On Englands pleasant pastures seen!

And did the Countenance Divine,
Shine forth upon our clouded hills?
And was Jerusalem builded here,
Among these dark Satanic Mills?

Bring me my Bow of burning gold;
Bring me my Arrows of desire:
Bring me my Spear: O clouds unfold!
Bring me my Chariot of fire!

I will not cease from Mental Fight,
Nor shall my Sword sleep in my hand:
Till we have built Jerusalem,
In Englands green & pleasant Land.

Auch hier in einer „schmalzigen“ Version:

https://www.youtube.com/watch?v=C79L3vjKAWQ










Religion bedient alle diese Sehnsüchte des Menschen nach Geborgenheit und immer währendem Glück. Allein der Glaube daran hilft. Die Inhalte sind immer vollkommen austauschbar.



Quatsch. Das sind weder Märchen noch irgendwelche wunderheilsame und wundervolle Ausflüchte. Ich selber sehe die FIGUR JESUS zwar auch nicht als Materiell an, aber die Wirkung des Typen ist etwas materielles.
Was die Templer gemacht haben und Wissen könne wir nicht genau sagen, jedenfalls, so die Geschichte, haben die Templer das Kreuz bespukt, weil sie den kirchlichen Jesus verachteten, die Körperliche Nächstenliebe unter den Templern, wurde von Philip dem Schönen und dem Papst Clemens V. angedichtet, wegen dieser angeblichen Ketzerei wurden sie dann Aufgelöst ( 1307 n. Chr. ),der König Philip war bei den Templern hoch verschuldet, noch bevor er König wurde zudem war er neidisch, da er nicht im Orden aufgenommen wurde, nach der Auflösung flohen einige manche wurden gefoltert und auf dem Scheiterhaufen verbrannt, andere wiederum flohen nach Portugal, Deutschland und Schottland oder haben sich anderen Christlichen Orden angeschloßen. Ich kenne noch andere Versionen um das Thema, was ich hier nicht kundtuen werde, aber wer das alles als Märchen im billigen Stil abwinkt, der speist auch aus einem Napf mit jener katholischen Konstruktion. Alles weitere kann sich jeder Denken, der sich tiefer hineinfrisst . Es gibt gute Geschichtsbücher über den Orden ( Ferdinant Wilcke ) zum Beispiel.
Es sind bestimmt keine Märchen um die Gemüter der Menschen ins Paradiesische zu entführen. Ich bleibe bei meiner Theorie, das Jesus, ein Symbol für spezielles Wissen war und noch immer ist.
Wer darin Märchen sieht um eine Religion auf zu Peppen, ist wohl entweder auf dem splitterhaften Holzweg seiner Erkenntnis oder in aufgestautem Religiösem Frust verheddert.
Der Heilige GRAL ist weder was Materielles noch etwas was Verschenkt werden würde [!] diese Version als etwas Materielles anzusehen ist totaller Kappes. Die Dinge die sich um ""Jesus in Südfrankreich"" drehen, können einen ganz anderen Inhalt zur Sache haben, ohne irgendwelche ""Märchen-Rezepte"" gleich daraus zu Backen ! Es geht weder darum eine Religion noch eine Vorstellung am Leben zu erhalten. Aber manche Gestalten brauchen ihren naiven Kick weil man zu Schwachsinnig ist Symbolik zu deuten. Ausserdem stehen in den Apokryphen von Emil Kautzsch ganz andere Dinge um unseren geliebten Jesus. Das hier zu posten wäre eine Zeitverschwendung, wegen "" Märchenrezepten "".

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Skeptik am Mi Jul 13, 2016 9:38 am

[quote="Nepomuk22"]

"Quatsch. Das sind weder Märchen noch irgendwelche wunderheilsame und wundervolle Ausflüchte. Ich selber sehe die FIGUR JESUS zwar auch nicht als Materiell an, aber die Wirkung des Typen ist etwas materielles."

"aber wer das alles als Märchen im billigen Stil abwinkt, der speist auch aus einem Napf mit jener katholischen Konstruktion. Alles weitere kann sich jeder Denken, der sich tiefer hineinfrisst."

"Ich bleibe bei meiner Theorie, das Jesus, ein Symbol für spezielles Wissen war und noch immer ist."

"Aber manche Gestalten brauchen ihren naiven Kick weil man zu Schwachsinnig ist Symbolik zu deuten.“


Ja, es gibt natürlich immer wieder „Berufene“ in der Geschichte, denen die Religion der „kleinen Leute“ zu banal ist. Da stehen sie natürlich drüber. Sie sehen sich als Auserwählte die sich im Besitz von „Geheimem Wissen“ sehen. Denen plötzlich offenbar wurde wie das alles hier auf Erden und im Universum zusammenhängt.
Hast du dir einmal überlegt, daß der Mensch seit zehntausenden von Jahren, seit sein Gehirn sich ein wenig weiter entwickelt hat, dieser Idee von einem „besonderen Wissen“ hinterher rennt? Wenn er Glück hat, endet er als Heiliger. Wie Nepomuk mit den fünf Strahlen. Am Ende wurde seine Leiche angeschwemmt und so beerdigt, wie es unser aller Los sein wird. - Hat dein Name Nepomuk etwa auch zu tun mit einem Wissen um die Symbolik der fünf Sterne?

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Ceres am Mi Jul 13, 2016 10:52 am

Nepomuk22 schrieb:@Skeptik

Ja, die Geschichte von Jesus Barabbas habe ich aus den deutschen Fassungen von Lomas und Knight, ansonsten gibt es glaube ich kaum Literatur zu diesem barabbas., so weit ich inf. bin.

Soviel ich weis, hatte Barrabas nicht existiert. Es ist eine fiktive Gestalt, die die "negative" d. h. revolutionäre Seite von Jesus verkörpern soll, nicht mehr - nicht weniger
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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

Beitrag von Nepomuk am Mi Jul 27, 2016 1:34 pm

Skeptik schrieb:
Nepomuk22 schrieb:

"Quatsch. Das sind weder Märchen noch irgendwelche wunderheilsame und wundervolle Ausflüchte. Ich selber sehe die FIGUR JESUS zwar auch nicht als Materiell an, aber die Wirkung des Typen ist etwas materielles."

"aber wer das alles als Märchen im billigen Stil abwinkt, der speist auch aus einem Napf mit jener katholischen Konstruktion. Alles weitere kann sich jeder Denken, der sich tiefer hineinfrisst."

"Ich bleibe bei meiner Theorie, das Jesus, ein Symbol für spezielles Wissen war und noch immer ist."

"Aber manche Gestalten brauchen ihren naiven Kick weil man zu Schwachsinnig ist Symbolik zu deuten.“


Ja, es gibt natürlich immer wieder „Berufene“ in der Geschichte, denen die Religion der „kleinen Leute“ zu banal ist. Da stehen sie natürlich drüber. Sie sehen sich als Auserwählte die sich im Besitz von „Geheimem Wissen“ sehen. Denen plötzlich offenbar wurde wie das alles hier auf Erden und im Universum zusammenhängt.
Hast du dir einmal überlegt, daß der Mensch seit zehntausenden von Jahren, seit sein Gehirn sich ein wenig weiter entwickelt hat, dieser Idee von einem „besonderen Wissen“ hinterher rennt? Wenn er Glück hat, endet er als Heiliger. Wie Nepomuk mit den fünf Strahlen. Am Ende wurde seine Leiche angeschwemmt und so beerdigt, wie es unser aller Los sein wird. - Hat dein Name Nepomuk etwa auch zu tun mit einem Wissen um die Symbolik der fünf Sterne?


Hallo Skeptic

Der Name gehört einem Bullen der Nachts mit seiner Rinder-Herde am Waldrand steht und mit Berta seiner Schwester dort Gedichte erzählt, wenn man weiter weg in der Nacht die Roten Leuchtenden Lichter der Schornstein-Kraftwerke sieht.

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Re: Das Urchristentum als theologische Rebellion

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