Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

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Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Nepomuk am Do Aug 25, 2016 1:40 am

Wird sich das europäische Abendland einer "quasi evolutionsmäßig rückständigen" Religion unterwerfen? Wie wird Europa dieser Herausforderung Herr werden? Oder besteht darin die Chance, die eigene Kultur wieder zu schätzen mit einer europöischen Renaissance?

Die Frage habe ich auch bei www.Gutefrage.net gestellt, leider, wie zu erwarten war hat die Antifa/Antideutsche sofort etliche Müllkommentare hinterlassen und die Frage mit ihren engstirnigen Parolen beantwortet, es gab aber auch gute Disskussionen.

Nun denn, hier werden denke ich vernünftige Sachverhalte das heikle und aktuelle Thema in Europa beleuchten.

Gruss Nepomuk22

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von van Kessel am Do Aug 25, 2016 8:36 pm

hi Nepomuk22,
Wird sich das europäische Abendland einer "quasi evolutionsmäßig rückständigen" Religion unterwerfen? Wie wird Europa dieser Herausforderung Herr werden? Oder besteht darin die Chance, die eigene Kultur wieder zu schätzen mit einer europöischen Renaissance?

Die Frage habe ich auch bei www.Gutefrage.net gestellt, leider, wie zu erwarten war hat die Antifa/Antideutsche sofort etliche Müllkommentare hinterlassen und die Frage mit ihren engstirnigen Parolen beantwortet, es gab aber auch gute Disskussionen.

Nun denn, hier werden denke ich vernünftige Sachverhalte das heikle und aktuelle Thema in Europa beleuchten.
ich habe mir alle Antworten in "gutefrage" durchgelesen. Ich denke, es gab auch ausreichend Beiträge, welche nicht in einen Islam-Jubel ausbrachen. Natürlich hat das Abendland (was ja nicht per se ein geographischer Ort ist) einiges aus dem Islam übernommen. Aber der Islam von Cordoba, war noch nicht die intolerante, Kopfabschneider-Religion heutigen Tage.

Und das Wort Unterwerfung wurde vollends nicht verstanden, denn ich denke, dies ist nur in Verbindung mit dem Roman von Houllebecq zu verstehen. Und dass der Islam - allein durch die ungeheure Masse in der Dritten Welt - sich des 'alten' Europa bemächtigen wird, steht ausser Frage. Deutschland hat als Gesellschaft zunehmend versagt, und mit einer falsch verstandenen Liberalität, alles abgeschafft, was auch nur den Hauch einer Geschichtlichkeit hat. Durch die Wiedervereinigung, wurde diese Geschichtslosigkeit noch potenziert, weil man sich auf die Gesellschaftsmuster hüben und drüben kaprizierte, statt sich der deutschen Kultur zu widmen.

Die Angst in die rechte Nazi-Ecke gestellt zu werden, hält selbst vernünftige Menschen davon ab, die islamische Frage anders zu sehen, als durch die Brille der 'drei Affen'.

Die Betrachtung von Allem durch die ökonomische Linse, hat dies Deutschland geschichtslos gemacht. Anstatt die abendländische, christliche Religion zu erhöhen - welche einen Quantensprung des Religiösen bedeutet - versuchen wir archaische, hasserfüllte Religionen zu 'verstehen'. Da wurde sich auf die Fehler von christlichen Vertretern gestürzt, als ob diese das Übel der Welt darstellten, dann demontiert ohne Neuaufbau, um sich dann einer Wüstenreligion der Rache zuzuwenden.

Es gibt keinen Grund, den Islam zu wollen; wir haben besseres für den gläubigen Menschen. Da der Islam auch als Waffe eingesetzt wird, ist kein Grund gegeben, dieser Religion, im Gewande einer Ideologie, eine 'Carte blanche' auszuhändigen. Es liegt an den Anhängern und Gläubigen dieser Religion, von den Vertretern eines politischen Islam, Abstand zu nehmen und diesen Abstand auch zu artikulieren.

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Nepomuk am Do Aug 25, 2016 9:18 pm

van Kessel schrieb:hi Nepomuk22,
Wird sich das europäische Abendland einer "quasi evolutionsmäßig rückständigen" Religion unterwerfen? Wie wird Europa dieser Herausforderung Herr werden? Oder besteht darin die Chance, die eigene Kultur wieder zu schätzen mit einer europöischen Renaissance?

Die Frage habe ich auch bei www.Gutefrage.net gestellt, leider, wie zu erwarten war hat die Antifa/Antideutsche sofort etliche Müllkommentare hinterlassen und die Frage mit ihren engstirnigen Parolen beantwortet, es gab aber auch gute Disskussionen.

Nun denn, hier werden denke ich vernünftige Sachverhalte das heikle und aktuelle Thema in Europa beleuchten.
ich habe mir alle Antworten in "gutefrage" durchgelesen. Ich denke, es gab auch ausreichend Beiträge, welche nicht in einen Islam-Jubel ausbrachen. Natürlich hat das Abendland (was ja nicht per se ein geographischer Ort ist) einiges aus dem Islam übernommen. Aber der Islam von Cordoba, war noch nicht die intolerante, Kopfabschneider-Religion heutigen Tage.

Und das Wort Unterwerfung wurde vollends nicht verstanden, denn ich denke, dies ist nur in Verbindung mit dem Roman von Houllebecq zu verstehen. Und dass der Islam - allein durch die ungeheure Masse in der Dritten Welt - sich des 'alten' Europa bemächtigen wird, steht ausser Frage. Deutschland hat als Gesellschaft zunehmend versagt, und mit einer falsch verstandenen Liberalität, alles abgeschafft, was auch nur den Hauch einer Geschichtlichkeit hat. Durch die Wiedervereinigung, wurde diese Geschichtslosigkeit noch potenziert, weil man sich auf die Gesellschaftsmuster hüben und drüben kaprizierte, statt sich der deutschen Kultur zu widmen.

Die Angst in die rechte Nazi-Ecke gestellt zu werden, hält selbst vernünftige Menschen davon ab, die islamische Frage anders zu sehen, als durch die Brille der 'drei Affen'.

Die Betrachtung von Allem durch die ökonomische Linse, hat dies Deutschland geschichtslos gemacht. Anstatt die abendländische, christliche Religion zu erhöhen - welche einen Quantensprung des Religiösen bedeutet - versuchen wir archaische, hasserfüllte Religionen zu 'verstehen'. Da wurde sich auf die Fehler von christlichen Vertretern gestürzt, als ob diese das Übel der Welt darstellten, dann demontiert ohne Neuaufbau, um sich dann einer Wüstenreligion der Rache zuzuwenden.

Es gibt keinen Grund, den Islam zu wollen; wir haben besseres für den gläubigen Menschen. Da der Islam auch als Waffe eingesetzt wird, ist kein Grund gegeben, dieser Religion, im Gewande einer Ideologie, eine 'Carte blanche' auszuhändigen. Es liegt an den Anhängern und Gläubigen dieser Religion, von den Vertretern eines politischen Islam, Abstand zu nehmen und diesen Abstand auch zu artikulieren.


Danke van Kessel

Für deine Antwort, ich hätte die Antwort von dir auf Gf als Hilfreichste Antwort ausgewählt.

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von marylinjackson am Do Aug 25, 2016 10:52 pm

Lieber van Kessel, auch ich stimme voll Dir zu, nur mit Deiner Bemerkung bin ich nicht einverstanden:

"Durch die Wiedervereinigung, wurde diese Geschichtslosigkeit noch potenziert, weil man sich auf die Gesellschaftsmuster hüben und drüben kaprizierte, statt sich der deutschen Kultur zu widmen."

Deutsche Kultur gab es während und nach der Teilung Deutschlands. Und sie gab es in beiden Teilen Deutschlands. Es gibt -zig Beispiele..

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Marek1964 am Do Aug 25, 2016 10:59 pm

Was halt an der ganzen Diskussion erstaunt, ist die Emotionalität. Bei Muslimen kann man sie noch verstehen, aber bei den Verteidigern ohne islamischen Hintergrund erstaunt mich das immer wieder. Die Vehemenz, mit der eine eigentlich so unsympathische Religion verteidigt wird, als ging es um ein ungerecht angegriffenes, aber sonst sehr sympathische Opfer, erstaunt mich.

Auch den gern erwähnte Differenzierungsansatz ist schwierig - man sieht nicht in die Köpfe hinein und immer wieder ist man überrascht, dass auch dritte Generationen grosse Probleme mit der Integration haben.

Eine Einwanderung nach Kanadischem Modell halte ich deshalb für sinnvoll. Dann sollte der orthodoxe Islam keinen weiteren Einfluss gewinnen können.

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Nepomuk am Fr Aug 26, 2016 12:11 am

Marek1964 schrieb:Was halt an der ganzen Diskussion erstaunt, ist die Emotionalität. Bei Muslimen kann man sie noch verstehen, aber bei den Verteidigern ohne islamischen Hintergrund erstaunt mich das immer wieder. Die Vehemenz, mit der eine eigentlich so unsympathische Religion verteidigt wird, als ging es um ein ungerecht angegriffenes, aber sonst sehr sympathische Opfer, erstaunt mich.


Das liegt an der "Linken" verblendung mit denen die meisten auf GF herum laufen. Die sind von ihrem bunten Welteinheitsbrei so verführt und verflucht worden, das diese "skurille Verteidigung" einen "beinahe pseudo-radikalen Fanatismus" mit sich bringt. Man sieht es schön an der Argumetation der Linken Gutmenschen auf Guterfrage.net

Ich wusste sofort als ich die Frage dort gestellt habe was auf mich für Antworten Niederprasseln würden. Die meisten Antideutschen haben sogar gedacht ich wäre ein besorgter Pegida Anhänger, obwohl ich mit dem Scheiz nigs zu tun habe.
Vor allem sieht man immer die Gleichen "Gesichter" auf GF die sofort los Kontern. Auf der Arbeit erzählte mir mal jemand der mit den linken sympathisiert, das eine ganze Reihe von Antideutschen/Antifa/Rot-Grün versiffte/Gutmenschen/Feministen, sich in Gruppen in solchen Netzwerken anmelden um bei gelegenheit Andersdenkende die nicht dem Linken/Antideutschen Paradigma entsprechen zu Verunglimpfen.

Es sind viele Studenten darunter. bei den meisten ist es mehr ein Gruppenzwang, wenn sie in ihrer Uni neue hübsche Freunde kennelernen. Es sind Menschen die mit politischen Zwecks Ideologien leicht zu fangen sind, Egoschwach und innerlich verkrampfte Menschen, die eh nur benutzt werden.

Besonders Sozialarbeiter springen sofort auf diesen Antifa Zug auf. Ich könnte hier Storys erzählen. Geht aber nicht.
Diese ganze Gruppe wird in wenigen Jahren nichts rein garnichts mehr zu lachen und zu sagen haben, und ich meine das nicht wegen AFD oder ähnlichem. Ich bin auch kein AFD Anhänger oder Rechtspopulist, falls das jemand denken sollte.

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Wallenstein am Fr Aug 26, 2016 10:52 am

Nepomuk22 schrieb:Wird sich das europäische Abendland einer "quasi evolutionsmäßig rückständigen" Religion unterwerfen? Wie wird Europa dieser Herausforderung Herr werden? Oder besteht darin die Chance, die eigene Kultur wieder zu schätzen mit einer europöischen Renaissance?

Die Frage habe ich auch bei www.Gutefrage.net gestellt, leider, wie zu erwarten war hat die Antifa/Antideutsche sofort etliche Müllkommentare hinterlassen und die Frage mit ihren engstirnigen Parolen beantwortet, es gab aber auch gute Disskussionen.

Nun denn, hier werden denke ich vernünftige Sachverhalte das heikle und aktuelle Thema in Europa beleuchten.

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Ein europäisches Abendland gibt es nicht, das ist eine Tautologie wie der „runde Kreis“. Oder gibt es ein nicht-europäisches Abendland? Es gibt jedoch ein christliches Abendland.

Dieser Ausdruck wird aber nicht mehr benutzt. Stattdessen spricht man von einer „westlichen Wertegemeinschaft“, zu der auch nicht christliche Staaten gehören. Man rechnet dazu: USA, Kanada, Australien, Teile Europas, Japan, Israel usw. Was unter diesem Begriff zu verstehen ist, das zu erklären, wäre deine Aufgabe gewesen, das werde ich jetzt nicht weiter erörtern.

Es stimmt nicht, das die eigene Kultur nicht geschätzt wird, ganz im Gegenteil: Die westliche Gemeinschaft hält ihre Werte für die einzig Richtigen. Ob wir tatsächlich in der „Besten aller möglichen Welten“ leben, das lasse ich mal dahingestellt. Ich glaube es eigentlich schon, aber darüber kann man diskutieren,

Es ist auch falsch von einer Renaissance zu sprechen, denn Renaissance bedeutet Wiedergeburt. Die westliche Wertegemeinschaft war aber  nie tot, ganz im Gegenteil. Sie entstand in der Aufklärung, hat sich dann durchgesetzt mit der englischen, französischen und amerikanischen Revolution und schreitet nach wie vor immer weiter fort. Nachdem der Ostblock zusammen gebrochen ist, hat sie auch Teile der vormals kommunistischen Welt erfasst.

Von Unterwerfung sehe ich nichts, das hat auch van Kessel bereits richtig gestellt. Historisch gesehen waren bis vor kurzem die meisten moslemischen Länder Kolonien gewesen.  und alle diese Staaten sind vom Westen ökonomisch abhängig. Kommt man in ein islamisches Land, sieht man in den Hauptstädten überall die Bürohochhäuser der multinationalen Konzerne, die alles überragen. Die Werbung, die Autos, die Computer, die gesamte Technologie, die meisten Filme, die Unterhaltungsmedien, all dies   stammt aus dem Westen. Auch die Produktionsanlagen, die Erdölindustrie, die Pipelines gehören komplett oder teilweise westlichen Konzernen. Kommt man in ein islamisches Land zeigt sich augenblicklich die ungeheure Dominanz der westlichen Welt und die wahre Struktur von Abhängigkeit und wer wirklich das Sagen hat. Hier existiert tatsächlich eine gewaltige Überfremdung.

Ich habe mir die Antworten aus „Gute Frage“ angesehen und da waren eine Menge vernünftiger Antworten dabei. Falsch ist es, Schubladen zu ziehen wie Antifa, Gutmensch usw. Das trägt überhaupt nichts zu einer guten Diskussion bei.

Du hättest auch nicht so eine plakative Fragestellung bringen sollen, auf die man nicht richtig antworten kann, sondern etwa: Werte Gemeinschaft, was bedeutet das? Auf welche Komponenten könnte der Islam Einfluss nehmen? Ökonomische Einflüsse, soziologische, psychologische usw. Vernünftige Fragestellungen entwickeln, nur das macht Sinn. Ich bin zwar Rentner, aber seit einiger Zeit unterrichte ich an der Universität und da muss man vernünftige Texte reingeben, um sinnvolle Antworten zu erhalten.

Ein soziologische Fragestellung wäre beispielsweise: Seit einiger Zeit beobachten wir eine radikale Islamisierung bei Teilen der Moslems. Moslems gibt es bei uns schon lange, aber beim Islam in Deutschland ist diese Entwicklung ziemlich neu. Ursprünglich gab es bei ihnen mehr linke Gruppierungen, z.B. bei den Palästinensern, den Türken und auch heute noch bei den Kurden.

Zu meiner Zeit gab es bei Teilen der deutschen Jugend eine Radikalisierung, Anfang der siebziger Jahre. Es entstanden maoistische und anarchistische Gruppen, die RAF, Kommando 2.Juni, Tupamaros West-Berlin usw. Das ist inzwischen verschwunden.

Beim Islam wäre zu fragen: Welche Gruppen neigen zur Radikalisierung? Bestimmte Ethnien: Araber, Türken, Iraner, Indonesiern. Malaien, Afrikaner? Wie groß ist der quantitative Anteil der Radikalen? Wie  viele Sympathisanten gibt es? Die linke Terrorszene in Deutschland hatte seinerzeit viele Sympathisanten gehabt, der sogenannte „Sympathisantensumpf“, meistens Intellektuelle.

Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem sozialen Status und der Radikalisierung? Gibt es psychologische Hintergründe? Also neigt ein bestimmter Persönlichkeitstyp dazu? Geschlecht, Bildung, Herkunft usw.?

Darüber gibt es schon erste Untersuchungen und es wäre gut, wenn du darüber einmal etwas schreiben würdest.

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Marek1964 am Fr Aug 26, 2016 11:30 am

Viele interessante Aspekte, Wallenstein.

Was Nepomuk für gutefrage.net angesprochen hat, gilt aber für fast alle Diskussionsplattformen, auch die im Fernsehen. Es ist eine hohe kontroverse und ein Anklagen versus Verteidigen, aber so gut wie keine Diskussion, die analytisch verläuft.

Tatsächlich stellt Wallenstein die richtigen Fragen, nur kommt mir so vor, dass von Seiten der gemässigten Moslems die Diskussion sehr leicht mit "das hat nichts mit dem Islam zu tun" erledigt wird. Das greift einfach zu kurz.

Auch die Auseinandersetzung rund um Thilo Sarrazin verlief ungesund - der Mann hat in seinem Buch viele interessante Ansätze. Die wurden aber überhaupt nicht diskutiert, es wurden nur einzelne Aspekte, die dafür aber sehr emotional und kontrovers und damit auch ohne jeden Konsens, diskutiert. Auch hier verlief die Diskussion nach dem Anklage-Verteidigungs Schema.


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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Wallenstein am Fr Aug 26, 2016 1:09 pm

@Marek1964
Tatsächlich stellt Wallenstein die richtigen Fragen, nur kommt mir so vor, dass von Seiten der gemässigten Moslems die Diskussion sehr leicht mit "das hat nichts mit dem Islam zu tun" erledigt wird. Das greift einfach zu kurz.

Sicherlich, das ist so ähnlich, als wenn Kommunisten sagen, dass Stalin oder Mao mit dem Kommunismus nichts zu tun haben. Tatsächlich lesen wir so etwas nicht bei Marx, aber bedenkliche Ansätze, die dann „kreativ“ weiter entwickelt wurden, finden sich schon.

Ohne jetzt große Studien betrieben zu haben: Ich glaube, das sich bei radikalisierten, jungen Moslems in Deutschland auch ein Generationenkonflikt ausdrückt. Ihre Eltern leben meistens schon lange hier, sind gut angepasst und nur auf dem Papier noch Moslems, so wie auch die meisten Christen nur formal Christen sind.

Über die plötzliche Religiosität ihrer Sprösslinge sind die Eltern meistens genauso entsetzt und überrascht wie viele Deutsche. Hier drückt sich meiner Meinung nach ein Protest aus gegen die Eltern, der eine Ideologie benötigt um substantiell zu wirken.

Ich wuchs in der Adenauerära auf. In der Zeit war der Antikommunismus praktisch Staatsdoktrin. Das während der Jugendrevolte 1968 sich die jungen Leute ausgerechnet dem Marxismus, vermixt mit anderen Theorien, zuwendeten, also der Ideologie, die von ihren Eltern am meisten gehasst wurde, ist durchaus nachvollziehbar, auch wenn die Aufrührer meistens keine echten Marxisten waren, sondern sie wollten nur das Establishment bekämpfen, irgendwie, dafür brauchte man halt eine Ideologie.

Ähnliches war auch schon früher passiert. Am Ende der Weimarer Republik gingen viele junge Leute zu den Nazis. Die Eltern waren meistens Sozialdemokraten und Kommunisten gewesen. Der Schwenk zu den Nazis war auch Teil des Generationenkonflikts. Gut dargestellt in dem Propagandafilm „Der Hitlerjunge Quex“. Dieser wird tyrannisiert von seinem strengen Vater, ein überzeugter Kommunist, dargestellt von Heinrich George. Quex findet in der Gemeinschaft der Hitlerjungen eine neue Familie, die ihn anerkennt und in der er sich wohlfühlt.

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Re: Wie weit wird der Islam die Zukunft Europas beeinflussen?

Beitrag von Nepomuk am Fr Aug 26, 2016 1:57 pm

Wallenstein schrieb:




Ich habe mir die Antworten aus „Gute Frage“ angesehen und da waren eine Menge vernünftiger Antworten dabei. Falsch ist es, Schubladen zu ziehen wie Antifa, Gutmensch usw. Das trägt überhaupt nichts zu einer guten Diskussion bei.

Du hättest auch nicht so eine plakative Fragestellung bringen sollen, auf die man nicht richtig antworten kann, sondern etwa: Werte Gemeinschaft, was bedeutet das? Auf welche Komponenten könnte der Islam Einfluss nehmen? Ökonomische Einflüsse, soziologische, psychologische usw. Vernünftige Fragestellungen entwickeln, nur das macht Sinn. Ich bin zwar Rentner, aber seit einiger Zeit unterrichte ich an der Universität und da muss man vernünftige Texte reingeben, um sinnvolle Antworten zu erhalten.


Man hätte natürlich die Frage sachlich und thematischer stellen können, Beispiele nennen und anführen, Begriffe die zueinander besser korrespondieren usw. Ich habe bewusst diesen leicht Provokanten und Plakativen Bildzeitungsniveau Style ausgesucht. Denn in einer großen Sachlichen Frage, wäre Das Antwort-Pensum viel geringer ausgefallen. Die Begriffe (Antifa, Europa, Abendland usw.) sind derzeit in der Gesellschaft stark polarisierend, damit konnte ich Rechte sowie Linke ideologisierte Menschen zu Antworten bewegen, denn wenn die Menschen Streiten besteht das Potential schneller eine vernünftige Lösung für die Probleme zu finden, wenn sich zum Beispiel, wie in Rechten und Linken Denkgebäuden über Jahre starke Spannungen aufgebaut haben, müssen diese erstmal Sichtbar gemacht werden. Das erste was solche Gruppierungen brauchen sind Streitgespräche ""An einem Runden Tisch"" so entsteht eine Dynamik und dann muß nach Gemeinsamkeiten gesucht werden, nach Prinzipien, und dann nach Lösungen usw.
Das ist durchaus eine Psychologische Methode, die in Firmen und Politischen Debatten mit etwaigem Erfolg in Deutschland und anderen Ländern eingesetzt wird.
Es gibt aber auch die alternative herangehensweise die du beschrieben hast. Meiner Meinung nach sollte die aber dann nach einem Streitgespräch zum tragen kommen.

Nepomuk
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