12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

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12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Marek1964 am Mo Sep 12, 2016 11:42 pm

Heute vor 333 Jahren:

Auch hier ein Datum im September, das einen Meilenstein des Kampfes zwischen dem Westen, dem Abendland gegen das Morgenland, zwischen dem zerstrittenen Christentum und der doch einheitlicheren Welt des Islam. Europa war durch den dreissigjährigen Krieg immer noch geschwächt, England, Frankreich und Niederlande leisteten keine Unterstützung (Spanien und Portugal weiss ich nicht, prüfe ich noch nach).

Die Sache war knapp, die Türken waren schon daran, den Festungsgürtel um Wien durch gegrabene Gräben zu sprengen, aber die Wiener kamen dem durch ein Entgegengraben zuvor und konnten die Sprengsätze entschärfen. Erinnert mich an den Ersten Weltkrieg

Bekannt dagegen ist, dass es die Truppen des polnischen Königs Jan Sobieski waren, die die entscheidene Wende gebracht haben.

Vielleicht weiss da jemand mehr und kann das vertiefen.

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Skeptik am Di Sep 13, 2016 10:33 pm

20000 christliche Soldaten standen 200000-250000 Türken gegenüber. Der polnische König Jean III. Sobieski war bereit die Verteidigung seines eigenen Landes aufzugeben und mit allen Truppen zur Befreiung Wiens beizutragen. Er warnte den ungarischen Grafen Thököly die Situation auszunutzen und drohte ihm im Falle schreckliche Vergeltung an. Imre Thököly war Verbündeter der Türken, die ihn als König von Ober-Ungarn anerkannten. Für seine Unterstützung versprachen die Türken dem Thököly das „Königtum von Wien“ sollte Wien in die Hände der Türken fallen.

Um 5 Uhr am Morgen des 12. September 1683 begannen die Kämpfe. Mit der Anrufung der Heiligen Jungfrau warfen sich die Soldaten in die Schlacht, die sich den ganzen Tag hinzog und am Abend nach 13-14 Stunden endete, nachdem die Polen mit aller Macht in die sich schon auflösenden Reihen der Türken einbrachen.
Das Kommando über die christlichen Truppen führte Karl V. Leopold, genannt der Herzog ohne Herzogtum, (* 3. April 1643 in Wien; † 18. April 1690 in Wels, Oberösterreich). Er war Titularherzog von Lothringen und Bar von 1675 bis 1690; der Sohn von Herzog Nikolaus Franz und Claudia von Lothringen sowie der Schwager Kaiser Leopolds I.

Es dauerte noch 16 Jahre bis alle Türken vom europäischen Festland vertrieben waren.

Eine Legende, seit dem 19. Jahrhundert in vielen Varianten im Umlauf, sagt den Kämpfen die Erfindung des Croissant nach. Croissant = heißt auf Französisch Halbmond, das Emblem der Türken. Nach der Legende hat ein Bäckerlehrling rechtzeitig die Tunnel entdeckt, den die Türken unter die Wallanlagen gegraben hatten, diese Tunnel konnten dann zerstört werden. Aber die ersten Croissants gehören dann doch in eine sehr viel spätere Zeit. Das Croissant tauchte erstmals gegen 1840 in Paris auf mit der Einrichtung der ersten Wiener Bäckerei des ehemaligen österreichischen Artillerieoffiziers August Zang.

Mon Dieu! Also keine französische Erfindung?!!

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Wallenstein am Mi Sep 14, 2016 11:29 am

@Skeptik
Es dauerte noch 16 Jahre bis alle Türken vom europäischen Festland vertrieben waren.

Das ist so nicht richtig. Die Türken beherrschten auch die nächsten Jahrhunderte noch Teile des Balkans. Nach der Belagerung von Wien kam es nach 16 Jahren Krieg 1699 zum Frieden von Karlowitz. Die Türkei verlor in diesem Frieden bis auf das Banat die Eroberungen aus dem 16. Jahrhundert, behielt aber größerer Regionen auf dem Balkan, die sie erst nach und nach verloren. Erst der erste Balkankrieg 1912 vertrieb die Osmanen endgültig aus Europa bis auf ein kleines Gebiet um Istanbul, welches noch heute zur Türkei gehört.

@Skeptik
Eine Legende, seit dem 19. Jahrhundert in vielen Varianten im Umlauf, sagt den Kämpfen die Erfindung des Croissant nach. Croissant = heißt auf Französisch Halbmond, das Emblem der Türken. Nach der Legende hat ein Bäckerlehrling rechtzeitig die Tunnel entdeckt, den die Türken unter die Wallanlagen gegraben hatten, diese Tunnel konnten dann zerstört werden. Aber die ersten Croissants gehören dann doch in eine sehr viel spätere Zeit. Das Croissant tauchte erstmals gegen 1840 in Paris auf mit der Einrichtung der ersten Wiener Bäckerei des ehemaligen österreichischen Artillerieoffiziers August Zang.

Diese Geschichte war mir neu. Interessant. Es gibt aber die Legende, dass die Türken auf ihrem Rückzug 1683 mehrere Säcke Kaffee hinterlassen haben und das damit die Zeit der Kaffeehäuser in Wien begann. Diese Geschichte ist vermutlich ebenfalls nicht richtig. Ein Armenier soll 1685 das erste Kaffeehaus in der Stadt errichtet haben.

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Skeptik am Mi Sep 14, 2016 9:50 pm

Wallenstein schrieb:
Diese Geschichte war mir neu. Interessant. Es gibt aber die Legende, dass die Türken auf ihrem Rückzug 1683 mehrere Säcke Kaffee hinterlassen haben und das damit die Zeit der Kaffeehäuser in Wien begann. Diese Geschichte ist vermutlich ebenfalls nicht richtig. Ein Armenier soll 1685 das erste Kaffeehaus in der Stadt errichtet haben.

Ob richtig oder falsch. Geschichte muß Spaß machen, interessant sein und faszinieren.
Obwohl das Wiener Kaffeehaus einen weltberühmten Status innehat, war Wien nicht die erste Stadt mit einem Kaffeehaus. Schon im 12. Jahrhundert gab es in Mekka etliche Kaffeehäuser. 1647 eröffnete in Venedig das erste europäische Kaffeehaus. Erste englische Kaffeehäuser wurden 1650 und 1652 gegründet. Erst 1683 zog Wien nach.

Die Kaffeesäcke der Türken hatte sich der siegreiche polnische König Jean III. Sobieski verdient und der gab sie weiter an einen seiner Offiziere Jerzy Franciszek Kulczycki (Georg Franz Kolschitzky) der sich besonders verdient gemacht hatte: Als Türke verkleidet durchbrach der Pole die feindlichen Linien der Türken um Karl von Lothringen eine wichtige Botschaft zu überbringen. Er sprach fließend Polnisch, Ruthenisch, Serbisch, Türkisch, Deutsch, Ungarisch und Rumänisch. Mit einem vertrauten serbischen Diener verließ er die Stadt in türkischer Verkleidung und unter Absingen türkischer Lieder durchquerte er die feindlichen Linien. Den Weg nahm er auch wieder zurück und überbrachte den Eingeschlossenen die frohe Botschaft baldiger Befreiung. Für diese Heldentat wurde er reichlich belohnt. Mit einem Baugrund, einer Gewerbeberechtigung und mit Kriegsbeute der Türken. Darunter befanden sich unter anderem auch diese Säcke mit den mysteriösen dunklen Bohnen. Kolschitzky witterte ein Geschäft und so entstand das erste Wiener Kaffeehaus in der Nähe des Wiener Stephansdoms. Eine Gasse im 4. Bezirk sowie ein Denkmal Ecke Favoritenstraße/Kolschitzkygasse erinnern daran. Und bis heute, jedes Jahr im Oktober gibt es ein Fest zu Ehren des Kolschitzky. Organisiert von den Kaffeehäusern Wiens die ihre Schaufenster mit Portraits ihres Helden schmücken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Franz_Kolschitzky#/media/File:Favoritenstra%C3%9Fe_32.JPG


In Wirklichkeit wurde das erste Wiener Kaffeehaus vom armenischen Spion Diodato - Johannes Theodat (auch Johannes Diodato, eigentlich Owanes Astouatzatur) (* um 1640 in Istanbul; † 1725 in Wien) - gegründet. Diodato, ein geheimnisvoller Mann im Dienste des Wiener Hofes, war aufgrund seiner Herkunft mit der Zubereitung der dunklen Bohnen wohlvertraut. Der Johannes-Diodato-Park auf der Wieden ist ihm gewidmet.

Astouatzatur heißt übersetzt „Von Gott gegeben“. Und das ist eine gute Tasse Kaffee allemal!

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Wallenstein am Do Sep 15, 2016 2:47 pm

Die Geschichten von Kalczycki und Diodata klingen nun allerdings auch schon wieder nach neuen Legenden. Die Wahrheit ist vielleicht ganz undramatisch gewesen.

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Skeptik am Do Sep 15, 2016 4:37 pm

Wallenstein schrieb:Die Geschichten von Kalczycki und Diodata klingen nun allerdings auch schon wieder nach neuen Legenden. Die Wahrheit ist vielleicht ganz undramatisch gewesen.

Nur die dramatische "Wahrheit" geht nicht vergessen. Das ist schon seit Karls des Großen Zeiten so. Und nicht nur seit diesem.
Zum Erinnern braucht's anscheinend immer etwas "Würze".

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Marek1964 am So Sep 18, 2016 10:21 am

Da will ich dann mal eine Rezeptionsfrage stellen - wie siehr Ihr eigentlich das Schicksal Europas, wenn die Türken Wien genommen hätten? Wäre das der Untergang des Abendlandes gewesen oder wären halt die Türken irgendwo anders zurückgeschlagen worden? Bei Linz, Passau oder Brünn halt? Oder wäre das vielleicht zwar nicht das Ende Europas gewesen, aber die Geschichte der Habsburger wäre eine andere?

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Wallenstein am So Sep 18, 2016 12:35 pm

Marek1964 schrieb:Da will ich dann mal eine Rezeptionsfrage stellen - wie siehr Ihr eigentlich das Schicksal Europas, wenn die Türken Wien genommen hätten? Wäre das der Untergang des Abendlandes gewesen oder wären halt die Türken irgendwo anders zurückgeschlagen worden? Bei Linz, Passau oder Brünn halt? Oder wäre das vielleicht zwar nicht das Ende Europas gewesen, aber die Geschichte der Habsburger wäre eine andere?

Diese Fragen lassen sich nicht beantworten.
Einfacher ist es allerdings zu erklären, warum die Osmanen im 17. Jahrhundert weitgehend ihre Angriffskraft verloren hatten und nach der Niederlage vor Wien das Reich sich langsam auflöste.

Das Osmanische Reich hatte sich im 16. Jahrhundert überdehnt und führte ständig Krieg an verschiedenen Fronten: Gegen die Habsburger und Venedig im Westen und im Osten gegen die Dynastie der Safawiden in Persien, gegen Tataren und Russen am nördlichen Schwarzmeer und gegen Portugiesen im Persischen Golf. Dies war auf die Dauer nicht zu leisten. Die Logistik reichte auch nicht aus, um die großen Heere über lange Entfernungen zu versorgen. Überwinterungen während einer Belagerung etwa vor Wien waren nicht möglich, man musste entweder siegen oder umkehren. Im Osten verloren sich die Osmanen regelmäßig in den persischen Steppen und Wüsten.

Die Kampftechnik hatte sich geändert. Im 16. Jahrhundert kämpften die Türken mit den Sipahis, einer Kavallerie, die vom Staat ein Stück Land erhielten und dafür Wehrdienst zu leisten hatten. Doch diese wurden bald überflüssig, als die europäischen Heere auf Feuerwaffen umgestellt wurden und verstärkt Artillerie einsetzten. Der Sultan setzte jetzt auf die Janitscharen und Söldner, was zu erheblichen Mehrkosten führte. Der Rückgang der Staatseinnahmen durch des Ende der Eroberungszüge, die exzessive Münzverschlechterung durch die Sultane, die Zerrüttung, des Preis- und Währungsgefüges im Zusammenhang mit dem Einströmen billigen amerikanischen Silbers über den Außenhandel führten dazu, das der Staat die Steuerschraube anzog. Am Ende des sechzehnten Jahrhunderts begann eine Serie von Aufständen in Anatolien und anderen Regionen, die zur Verwüstung großer Landstriche führten. Die Gouverneure in den Provinzen gewannen immer mehr an Macht und unterstanden oft nur noch pro forma der Hohen Pforte.

Das Osmanische Reich wurde in dieser Zeit zusehends an die ökonomische Peripherie gedrängt und entwickelte sich zum Lieferanten von Weizen, Vieh, Wolle, Seide und wurde zum Abnehmer von Produkten der westlichen Metall- und Textilindustrie, ohne selber eine Industrie aufzubauen. Anders als 1529 befand sich die Türkei 1683 schon in einem eklatanten Schwächezustand und der Kampf um Wien war ein letztes Aufbäumen. Danach begann sehr schnell der Zerfall.


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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Marek1964 am So Sep 18, 2016 1:01 pm

Einmal mehr ein toller Beitrag - kurz und aussagekräftig. Und eigentlich hast Du alle meine Fragen beantwortet - Das Osmanische Reich wäre auch bei einem Sieg in Wien eingebrochen, konnte also kaum mehr eine grosse Gefahr darstellen. Die Niederlage wäre halt woanders besiegelt worden.

Angesichts dessen, was Du schreibst, frage ich mich viel eher, warum der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches nicht viel eher kam, als 1918.

Ich denke, die Antwort ist auch da, wo sie ihren Auschwung auch erklärt - nämlich in der Uneinigkeit der Gegner. Auf dem Balkan bekämpften sich die Rivalen ebenso gerne gegenseitig wie die Engländer verhinderten, dass die Russen den Bosporus bekommen sollten und als Höhepunkt der Erste Weltkrieg - und die Klammer machen die Kreuzzüge, die eigentlich das byzantinische Reich hätten bewahren sollten, aber deren Wirken so war, dass ein Teil der Historiker meint, entscheidend zu seinem Untergang beigetragen zu haben.

Aber auch die Kreuzzüge iwS nahmen fast ein halbes Jahrtausend in Anspruch und zwischendurch gab es durchaus die Möglichkeit, die Türkei (noch unter den Seldschuken) zu vernichten. Doch die wurde nicht genutzt.

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Skeptik am So Sep 18, 2016 1:11 pm

Kann man diese Reiche und ihre Lebensdauer vergleichen:

Das Reich Alexanders des Großen von 324-319 v. Chr. - 5 Jahre - das mir scheint flächenmäßig größte.
Das Reich der Römer 750 v.Chr. bis 500 n.Chr. - 750 Jahre - kleiner als das Alexanders, etwas größer als das osmanische.
Das Reich der Osmanen 1299 bis 1922 - 621 Jahre -.

Was Wallenstein richtig beschreibt: die Kapazität fehlt auf Dauer ein wesentlich größeres Gebiet mit fremden Völkern zu beherrschen und vernünftig zu führen.
Das scheint bei Alexander dem Großen schon nach 5 Jahren vollkommen aus dem Ruder gelaufen zu sein.

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fpreviews.123rf.com%2Fimages%2Fpeterhermesfurian%2Fpeterhermesfurian1412%2Fpeterhermesfurian141200032%2F34649723-Das-Osmanische-Reich-an-seine-gr-te-Ausdehnung-1683-deutscher-Beschriftung-Vektor-Illustration--Lizenzfreie-Bilder.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fde.123rf.com%2Fphoto_34649723_das-osmanische-reich-an-seine-grosste-ausdehnung-1683-deutscher-beschriftung-vektor-illustration.html&h=1101&w=1300&tbnid=7dE5tah7zOSx-M%3A&docid=sw-bzC-vysPMrM&ei=cnLeV_GgNYTkUvPDl_AB&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=696&page=0&start=0&ndsp=76&ved=0ahUKEwjxoeWu4JjPAhUEshQKHfPhBR4QMwgqKAwwDA&bih=1235&biw=2560

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Re: 12. September 1683 - die Schlacht am Kahlenberg - das Ende der Belagerung der Türken von Wien

Beitrag von Marek1964 am So Sep 18, 2016 9:17 pm

Skeptik schrieb:Kann man diese Reiche und ihre Lebensdauer vergleichen:

Das Reich Alexanders des Großen von 324-319 v. Chr. - 5 Jahre - das mir scheint flächenmäßig größte.
Das Reich der Römer 750 v.Chr. bis 500 n.Chr. - 750 Jahre - kleiner als das Alexanders, etwas größer als das osmanische.
Das Reich der Osmanen 1299 bis 1922 - 621 Jahre -.

Was Wallenstein richtig beschreibt: die Kapazität fehlt auf Dauer ein wesentlich größeres Gebiet mit fremden Völkern zu beherrschen und vernünftig zu führen.
Das scheint bei Alexander dem Großen schon nach 5 Jahren vollkommen aus dem Ruder gelaufen zu sein.

Das verdient einen eigenen Thread: http://geschichte-forum.forums.ag/t973-grosse-reiche-wie-sie-entstanden-wie-lange-sie-hielten-und-wie-sie-untergegangen-sind#10309

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