Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

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Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Nepomuk am Di Okt 04, 2016 6:16 pm

Hannibal eine karthagischer Richtweisender und unbarmheriger Kriegstreiber bzw. Feldherr, erwies sich im Kampf gegen die Römer als Respektvoll und Erfolgreich, er kämpfte inmitten der sogenannten Punischen Kriege, [ Kriege im Mittelmeer zwischen Karthago und Rom um 300 bis 100 v.Christus  ] gegen die Römer. Zehntausende von Soldaten auf Seiten der Karthager kämpften für den Hannibal starben für ihn, Rom gewann allerdings die Punischen Kriege.

"...Durch diesen überraschenden Zug gelangte Hannibal für die nächsten Jahre gegenüber den militärisch überlegenen Römern in die strategische Offensive, da er das römische Bundesgenossensystem als Basis der römischen Macht direkt bedrohte. In taktisch defensiven, aber selbstgewählten überlegenen Ausgangspositionen konnte er die taktischen Schwächen des römischen Militärsystems mehrfach mit enormem Erfolg ausnutzen und in den Schlachten am Ticinus, an der Trebia (beide 218 v. Chr.) und am Trasimenischen See (217 v. Chr.) die meist deutlich überlegenen römischen Legionen schlagen. Schließlich traf Hannibal am 2. August des Jahres 216 v. Chr. bei Cannae auf eine römische Armee von 16 Legionen (etwa 80.000 Mann), die er mit seinen etwa 50.000 Soldaten durch ein Umfassungsmanöver fast vollständig vernichten konnte..." Quelle Wikip.

Doch warum unternahm er keinen Marsch gegen Rom ? Gab es ein heimliches Abkommen zwischen Rom und Hannibal, nachdem man seinen Bruder tötete und den Kopf zu seiner Lagerstätte warf ?
Stimmten ihn die Götter in Traume eines anderen Zeichens, das den Weg der Geschichte Roms deutlich beeinflußte ?
Unter Historiker ein ungeklärtes Phänomen der Römischen Geschichte, wie wäre die Geschichte der Spätantike und des aufkommenden europäischen Mittelalters Verlaufen, wenn Hannibal Rom eventuell besiegt hätte ?

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Anticus am Do Okt 06, 2016 10:41 pm

Interessantes Thema, JvN. Habe mich auch schon damit beschäftigt.Du hast Recht - die Frage wird von der wissenschaftlichen Forschung diskutiert, wobei die Meinungen nicht vollständig übereinstimmen und wohl auch nie werden. Denn Menschen machen Fehler, können irrational handeln. Es gibt aber auch klare Fakten, die zumindest teilweise Hannibals Entscheidung nachvollziehbar machen.

Die damaligen Geschichtsschreiber geben Hannibals Motive nicht wieder, nach dem Sieg in der Schlacht von Cannae (216 v. Chr.) die Stadt Rom anzugreifen.

Man kann also nur spekulieren.

Im Netz habe ich folgendes gefunden:

Albrecht schrieb:Rom war zwar stark geschwächt, aber befestigt und nicht wehrlos. Ein schnelle Eroberung im Sturmangriff war nicht wahrscheinlich. Die Eroberung von Sagunt hatte 9 Monate gedauert. Eine langandauernde Belagerung konnte mit Gefahren verbunden sein: Seuchen, Einschließung durch neu gebildete römische Heere, schwierig zu ersetzende Verluste an Soldaten, Nachschub- und Verpflegungsprobleme, psychologische Folgen eines Fehlschlags. Eine mögliche Einnahme der Stadt hätte ihn eventuell in eine unflexible und eingeigelte Lage gebracht, in der er seine größte Stärke, die Reiterei, nicht gut entfalten konnte. Vielleicht war ihm der Faktor Zeit wichtig. Die Geschwindigkeit und Dynamik seines Siegeszuges hätte verlorengehen können.
Hannibals Fähigkeiten in der Belagerungstechnik  waren nicht groß. Er hat auf diesem Gebiet offenbar nicht sehr viel gelernt (von seinem Vater oder anderen vermittelt oder durch Erfahrungen in Spanien). Schwere Geräte konnte er schlecht bei seinem Zug über die Alpen mitnehmen. Auch später hat mit Belagerungen Schwierigkeiten gehabt.

Hannibal hat die strategische Entscheidung getroffen, einen Versuch zu unternehmen, die Städte in Italien vom römischen Bundesgenossensystem loszulösen und für sich zu gewinnen.
Im Rückblick gesehen hat er sich möglicherweise falsch entschieden. Wenigstens hat er eine günstige Gelegenheit versäumt. Im Jahr 211 hat er einen Scheinangriff auf Rom unternommen, um die Römer zu einer Aufhebung der Belagerung der Stadt Capua zu veranlassen. Der Plan scheiterte. Das Heranziehen von Spezialisten (in Syrakus lebte damals der bedeutende Gelehrte Archimedes, aber auch einfacherere Praktiker hätten gereicht) für den Bau und den Einsatz von Belagerungsgeräten zu einem frühen Zeitpunkt hätte Hannibals Chancen gesteigert.

https://www.gutefrage.net/frage/was-hat-hannibal-davon-abgehalte-gleich-gegen-rom-zu-ziehen
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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Nepomuk am Do Okt 06, 2016 11:29 pm

Danke für die Antwort.

Das Wirft schonmal ein neues Licht auf Hannibal. Ich werde mal nach deiner These noch genauer den ominösen Hannibal untersuchen. Die Psyche der Herrscher damals war bei den meisten oder allen sehr stark belastet, ich denke auch Hannibal hatte damit zu Kämpfen.

Man schaue sich die Psychische Struktur von Nero einmal an.

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Marek1964 am Fr Okt 07, 2016 11:30 pm

Hier habe ich nochmal einen Link aus einem Geschichtslehrerportal - er schreibt die Sache wieder eher so, als das Hannibal so etwas beging, wie einen "Penalty verschossen" zu haben - bestätigt weiter in seinem Artikel, dass Hannibals Belagerungstechnik schlecht war.

http://www.vonwolkenstein.de/forum/showthread.php?41-Die-Punischen-Kriege

Da kommt mir eine Frage in den Sinn: Gab es eigentlich nicht später nochmal eine gallische Plünderung von Rom? Wieso kam die zu Stande? Interessante Frage..

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Anticus am Sa Okt 08, 2016 9:47 pm

Marek1964 schrieb:
Da kommt mir eine Frage in den Sinn: Gab es eigentlich nicht später nochmal eine gallische Plünderung von Rom? Wieso kam die zu Stande? Interessante Frage..

Das war vor den punischen Kriegen, im Jahre 390 (nach anderen Quellen 387) v. Chr. Die Römer hatten die Gallier unterschätzt und verloren die Schlacht an der Allia. Die Gallier plünderten die Stadt, konnten aber das Kapitol nicht erstürmen - der Versuch, es in der Nacht zu schafffen vereitelten schnatternde Gänse, die das Nähern der Gallier "meldeten".

Trotzdem plünderten und brandschatzten die Gallier unter Brennus während sieben Monaten die Stadt. Auch der Spruch "Vae victis", wehe den Besiegten, soll von ihm stammen- Als er den Römern seinen Tribut berechnete, soll er dabei ein falsches Gewicht verwendet haben.

Wie die Römer dann die Gallier loswurden, soll nicht ganz klar sein, entweder zogen sie sich selbst zurück oder wurden geschlagen.

Rom aber blieb hernach für sagenhafte und ziemlich genaue 8 Jahrhunderte unerobert, wuchs über seine Mauern hinaus und brauchte lange keine Mauern - erst 410 schaffte es der Westgote Alarich, danach kam das noch einige Male vor.
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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Nepomuk am Sa Okt 08, 2016 11:13 pm

Anticus schrieb:
Marek1964 schrieb:
Da kommt mir eine Frage in den Sinn: Gab es eigentlich nicht später nochmal eine gallische Plünderung von Rom? Wieso kam die zu Stande? Interessante Frage..

Das war vor den punischen Kriegen, im Jahre 390 (nach anderen Quellen 387) v. Chr. Die Römer hatten die Gallier unterschätzt und verloren die Schlacht an der Allia. Die Gallier plünderten die Stadt, konnten aber das Kapitol nicht erstürmen - der Versuch, es in der Nacht zu schafffen vereitelten schnatternde Gänse, die das Nähern der Gallier "meldeten".

Trotzdem plünderten und brandschatzten die Gallier unter Brennus während sieben Monaten die Stadt. Auch der Spruch "Vae victis", wehe den Besiegten, soll von ihm stammen- Als er den Römern seinen Tribut berechnete, soll er dabei ein falsches Gewicht verwendet haben.

Wie die Römer dann die Gallier loswurden, soll nicht ganz klar sein, entweder zogen sie sich selbst zurück oder wurden geschlagen.

Rom aber blieb hernach für sagenhafte und ziemlich genaue 8 Jahrhunderte unerobert, wuchs über seine Mauern hinaus und brauchte lange keine

Mauern - erst 410 schaffte es der Westgote Alarich, danach kam das noch einige Male vor.


Hallo Anticus, waren die Römer nicht auch Innen-Politisch sehr beschäftigt, das die Gallier keine Chance mehr für ihre Zwecke sahen ?

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Anticus am Sa Okt 08, 2016 11:27 pm

Ich weiß nicht, wie Du das meinst - kannst du die Frage etwas präzisieren? Es ist nicht klar, was dazu führte, dass die Gallier abzogen. Hier die wiki Quelle, die hab ich vorher vergessen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Allia
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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Nepomuk am Sa Okt 08, 2016 11:33 pm

Anticus schrieb:Ich weiß nicht, wie Du das meinst - kannst du die Frage etwas präzisieren? Es ist nicht klar, was dazu führte, dass die Gallier abzogen. Hier die wiki Quelle, die hab ich vorher vergessen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Allia

Mehr auf diesen Abschnitt des Textes, ist nur ne behauptung, die ich im großen Handbuch der Römer meine gelesen zu haben.

"...Es dauerte lange, bis sich Rom von der Katastrophe erholte. Hatten die Römer unmittelbar vor dem Einfall mit der Unterwerfung Vejis ihre Expansionspolitik eingeleitet, musste diese fürs Erste unterbrochen und an den Wiederaufbau gedacht werden. Vor allem musste die Stadt besser befestigt werden; daher wurde in den nächsten Jahren die Servianische Mauer errichtet. Auch das Militär wurde reorganisiert. Statt des griechischen Phalanx-Speeres wurden die Römer mit dem Kurzschwert (Gladius) bewaffnet. Die Legionen wurden umstrukturiert und die Truppenteile der Triarii, Principes und Hastati eingeführt. Im Übrigen blieb die „Gallierkatastrophe“ als ein Trauma im kollektiven Gedächtnis der Römer haften und spielte noch eine Rolle, als sie später unter Julius Caesar Gallien erobern konnten. Die Stadt Rom selbst blieb dagegen, bis zum Einfall der Westgoten 410, acht Jahrhunderte von weiteren Einfällen verschont..."Quelle.Wiki.

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von WDPG am Mi Nov 02, 2016 10:12 am

Nepomuk schrieb:Hannibal eine karthagischer Richtweisender und unbarmheriger Kriegstreiber bzw. Feldherr, erwies sich im Kampf gegen die Römer als Respektvoll und Erfolgreich, er kämpfte inmitten der sogenannten Punischen Kriege, [ Kriege im Mittelmeer zwischen Karthago und Rom um 300 bis 100 v.Christus  ] gegen die Römer. Zehntausende von Soldaten auf Seiten der Karthager kämpften für den Hannibal starben für ihn, Rom gewann allerdings die Punischen Kriege.

......

Doch warum unternahm er keinen Marsch gegen Rom ?

Die Frage warum Hannibal nicht auf Rom marschierte, ist eine sehr interessante.

Einerseits denke ich, dass sein Heer nicht für eine längere Belagerung ausgerüstet war. Andererseits lag es vielleicht auf an der Denkweise Hannibals. Hätte er z.B. über eine der Hellenistischen Mächte solche Siege Errungen, hätte er schnell einen vorteilhaften Frieden schließen können. Das dachte er wohl bei Rom auch.
Als dem dann nicht so war, war es seine Strategie das System Roms zu zerschlagen. Um jetzt noch gegen die Stadt Rom zu ziehen, dazu reichten seine Ressourcen wohl jetzt endgültig nicht mehr.

So zumindest die Versionen, die mir am ehesten als logisch erscheinen.

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Ceres am Mi Nov 02, 2016 2:26 pm

Was ich mir so vorstelle, ist, dass Hannibal Rom gar nicht erobern wollte, sondern eher war Hannibals Ziel, die Vernichtung das Bundesgenossensystem. Seine Hoffnung war das sich die italienische Städte von Rom trennte und somit die Großmacht zerfallen würde. Außerdem hatte sein Heer viele Soldaten eingebüßt, obwohl viele römische Soldaten zu ihm über gelaufen sind.
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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Skeptik am Mi Nov 02, 2016 7:32 pm

Wenn man sich die Karte anschaut, dann ist wirklich nicht zu begreifen, warum Hannibal Rom nicht früher angegriffen hat. Er hat seine Truppen immer wieder dadurch motiviert, indem er ihnen die Eroberung von Rom versprach mit all seinem Reichtum. Und er hatte doch so leichtes Spiel mit den römischen Truppen bei allen seinen Kämpfen. Warum sollte die Verteidigung von Rom da so unüberwindlich sein. Es ist nicht zu verstehen, warum er immer so siegreich um Rom herumzog. Ich habe keine deutsche Übersetzung gefunden. Hier sind einige Auszüge aus dem 3. Buch des Polybios:

3. Buch, Kap. 56  Hannibal having now got all his forces together continued the descent, and in three days' march from the precipice just described reached flat country. He had lost many of his men by the hands of the enemy in the crossing of rivers and on the march in general, and the precipices and difficulties of the Alps had cost him not only many men, but a far greater number of horses and sumpter-animals. The whole march from New Carthage had taken him five months, and he had spent fifteen days in crossing the Alps, and now, when he thus boldly descended into the plain of the Po and the territory of the Insubres, his surviving forces numbered twelve thousand African and eight thousand Iberian foot, and not more than six thousand horse in all, as he himself states in the inscription on the column at Lacinium relating to the number of his forces.

Showing them, therefore, the plain of the Po, and reminding them of the friendly feelings of the Gauls inhabiting it, while at the same time pointing out the situation of Rome itself, he to some extent restored their spirits.

"Fortune," he said, "has brought you to a like pass, she has shut upon in on a like listed field of combat, and the prizes and prospects she offers you are the same. For either you must conquer, or die, or fall alive into the hands of your foes. For you the prize of victory is not to possess horses and cloaks, but to be the most envied of mankind, masters of all the wealth of Rome.

9 Hannibal in the meantime while advancing on Rome through Etruria, with the city of Cortona and hills on the left and the Thrasymene lake on his right, continued to burn and devastate the country on his way, with the view of provoking the enemy.

7 On the news of the defeat reaching Rome the chiefs of the state were unable to conceal or soften down the facts, owing to the magnitude of the calamity, and were obliged to summon a meeting of the commons and announce it.

When, after the battle, news reached Hannibal of the approach of these reinforcements, he sent off Maharbal with the pikemen and part of the cavalry. Encountering Gaius, they killed about half of his force in their first attack, and pursuing the others to a hill, made them all prisoners on the following day. Three days after the news of the great battle had reached Rome, and just when throughout the city the sore, so to speak, was most violently inflamed, came the tidings of this fresh disaster, and now not only the populace but the Senate too were thrown into consternation.

8 Hannibal, now fully assured of success, dismissed the idea of approaching Rome for the present, but began to ravage the country unmolested, advancing towards the Adriatic. Passing through Umbria and Picenum he reached the coast on the tenth day, 1aving possessed himself of so large an amount that his army could not drive or carry it all off and having killed a number of people on his road.

88 Hannibal now shifting his camp from time to time continued to remain in the country near the Adriatic, and by bathing his horses with old wine, of which there was abundance, he thoroughly set right their mangy condition. In like manner he completely cured his wounded, and made the rest of his men sound in body and ready to perform cheerfully the services that would be required of them.
After passing through and devastating the territories of Praetutia, Hadriana, Marrucina, and Frentana he marched on towards Iapygia. This province is divided among three peoples, the Daunii, Peucetii and Messapii, and it was the territory of the Daunii that Hannibal first invaded. Starting from Luceria, a Roman colony in this district, he laid waste the surrounding country. He next encamped near Vibo and overran the territory of Argyripa and plundered all Daunia unopposed.

7 The Carthaginians, after ravaging the country I mentioned, crossed the Apennines and descended into the territory of the Samnites, which was very fertile and had not for long been visited by war, so that they had such abundance of provisions that they could not succeed either in using or in destroying all their booty. They also overran the territory of Beneventum, a Roman colony, and took the city of Telesia, which was unwalled and full of all manner of property.

7 Hannibal, having thus effected his retirement from Falernum, remained now safely in camp and began to take thought where and how he should establish his winter quarters. He had spread great terror and perplexity through all the cities and peoples of Italy.

I promised you, and not a word I spoke but has proved true; and the coming battle will be for the cities and their wealth. Your victory will make you at once masters of all Italy, and through this one battle you will be freed from your present toil, you will possess yourselves of all the vast wealth of Rome, and will be lords and masters of all men and all things.

While this murderous combat was going on, the Numidians following up the flying cavalry killed most of them and unseated others. A few escaped to Venusia, among them being the Consul Gaius Terentius, who disgraced himself by his flight and in his tenure of office had been most unprofitable to his country.

117 Such was the outcome of the battle at Cannae between the Romans and Carthaginians, a battle in which both the victors and the vanquished displayed conspicuous bravery, as was evinced by the facts.

118 The result of the battle being as I have described, the general consequences that had been anticipated on both sides followed. The Carthaginians by this action became at once masters of almost all the rest of the coast, Tarentum immediately surrendering, while Argyrippa and some Campanian towns invited Hannibal to come to them, and the eyes of all were now turned to the Carthaginians, who had great hopes of even taking Rome itself at the first assault. The Romans on their part owing to this defeat at once abandoned all hope of retaining their supremacy in Italy, and were in the greatest fear about their own safety and that of Rome, expecting Hannibal every moment to appear.


http://www.kinderzeitmaschine.de/uploads/tx_sgkzm/HannibalsFeldzug.jpg



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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von van Kessel am Do Nov 03, 2016 1:25 am

Auch ein A.H. zögerte, die Briten am Strand von Dünkirchen, entscheidend zu 'schlagen'. So konnte die Basis der Militärkraft, auf die Insel entkommen.

Bei Hannibal waren sicherlich viele Überlegungen notwendig, denn es waren ja nicht nur die Römer, mit welchen er es zu tun hatte, sondern auch mit den Kelten als Bundesgenossen, den abwägenden Etruskern, und den mit Rom verfeindeten, lateinschen Stämmen (Umbrer, Samniten). Keiner dieser Verbündeten war aber eine sichere Bank.

Seine Brüder (Hasdrubal & Mago) wurden entweder an der Adria vernichtend geschlagen, oder starben nach dem kathargischen Rückrufbefehl an einer Verwundung. Die Römer schlugen sich derweil mit Vorliebe mit ihren Vorgängern (Etrusker) herum, welche sie in vielen Kriegszügen (eine Stadt nach der anderen), schlugen. Mit Hannibals Abberufung nach Karthago, verloren die Etrusker ihren letzten Verbündeten.

Die Allianz gegen Rom brach in Italien zusammen.

Hannibal war wohl nur Militär, kein Politiker vom Range eines Cäsar. So wenig, wie ein G.W. Bush eine Kriegsstrategie hatte (ausser dem billigen Wunsch, es einem Diktator heimzuzahlen), so wenig hatte wohl ein Hannibal eine Idee, was er (bei einem Sieg über Rom) mit dem Land 'anfangen' solle. Er hätte seine Verbündeten Gallier, Etrusker und die 'Lateiner' auszahlen müssen, oder sie ihre Raubzüge tolerieren lassen müssen. Eine Seeallianz von Etrurien und Kathargo hatte schon der Syrakuser Hieron 474 v.Chr. zerschlagen. Rom hatte sich mit den etruskischen Vorgaben, selbst eine Flotte geschaffen.

Was sollte also Hannibal mit Italien anfangen, einem Haufen renitenter Einwohner, in ständigem Zwist? Und btw. hatte er ein Gefühl dafür, einer neuen Weltmacht gegenüber zu stehen, obwohl Rom zu dieser Zeit alles andere denn eine Weltmacht war.

Karthago war eine Handelsmacht, welche das Mittelmeer beherrschen wollte. Was sollten sie mit fremden Ländern anfangen? Und die See wurde zunehmend römisch, da diese neue Macht, von den Etruskern nicht nur den Rammsporn übernahmen, sondern das Marinewesen per se. Was mag den Hannibal, außer einer militärischen Strafexpedition gegen den 'Erbfeind', sonst angetrieben haben, sich in Italien herum zu treiben? War es nur, seiner Heimatstadt, ein paar Jahre der Konsolidierung zu verschaffen, ehe die Wucht der Römer, nicht nur die etruskische, sondern auch die kathargische Kultur vernichtete?

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Skeptik am Do Nov 03, 2016 9:56 am

van Kessel schrieb:
Karthago war eine Handelsmacht, welche das Mittelmeer beherrschen wollte. Was sollten sie mit fremden Ländern anfangen? Und die See wurde zunehmend römisch, da diese neue Macht, von den Etruskern nicht nur den Rammsporn übernahmen, sondern das Marinewesen per se. Was mag den Hannibal, außer einer militärischen Strafexpedition gegen den 'Erbfeind', sonst angetrieben haben, sich in Italien herum zu treiben? War es nur, seiner Heimatstadt, ein paar Jahre der Konsolidierung zu verschaffen, ehe die Wucht der Römer, nicht nur die etruskische, sondern auch die kathargische Kultur vernichtete?

Also daß Hannibal von Anfang nicht recht wußte, was er dann mit Italien anfangen sollte ist schwer zu akzeptieren. Fünf Monate hat er sich von Neu-Karthago am Mittelmeer entlang, dann 15 mühsame Tage mit seinen Truppen und Elefanten über die Alpen gekämpft. Seine Elefanten sind ihm dann alle bis auf einen an Erkältung eingegangen. Und weiter ging's. Die Stämme der Kelten haben ihm gerne geholfen, und einen hohen Blutzoll bezahlt, um die verhaßten Römer loszuwerden. Anscheinend waren seine Truppen mit dem zufrieden, was sie um Rom herum plündern konnten. Ganz verstehen kann man es nicht.

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von WDPG am Do Nov 03, 2016 4:16 pm

van Kessel schrieb:Hannibal war wohl nur Militär, kein Politiker vom Range eines Cäsar. So wenig, wie ein G.W. Bush eine Kriegsstrategie hatte (ausser dem billigen Wunsch, es einem Diktator heimzuzahlen), so wenig hatte wohl ein Hannibal eine Idee, ....

Wäre mir nicht so sicher ob Hannibal wirklich so ein schlechter Politiker war. Er war nach dem 2. Punischen Krieg durchwegs vielseitig im Einsatz. Unter anderem wird er für die Reformen verantwortlich gemacht, die dazu führten das in Karthago bald wieder halbwegs Wohlstand herrschte.

Das würde darauf hinweisen, dass er keineswegs nur ein begabter Feldherr war.

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Anticus am Do Nov 03, 2016 6:45 pm

Ich habe so vage in Erinnerung, dass man in unserem Geschichtsunterricht davon sprach, er hätte in entscheidendem Moment von den Suffeten keine Verstärkung bekommen - man habe ihm beschieden, "wenn Hannibal Sieger ist, dann braucht er keine weiteren Truppen" oder so ähnlich.

Im entscheidenden Moment siegte in Karthago der Kleingeist, während sich die römisch-italische Gemeinschaft sich solidarischer zeigte - so jedenfalls habe ich das in Erinnerung.

Wie sieht Ihr das?
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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Skeptik am Do Nov 03, 2016 8:18 pm

Soviel ich weiß hat man die frühesten Berichte über die punischen Kriege von Polybios. Wenn man seine Berichte liest hat man sehr stark den Eindruck, daß er sehr eingebildet war von seinem Wissen über diese Zeit und seine Abläufe. Vieles ist märchenhaft und scheint aus den Fingern gesogen. Wenn man sich z. B. die Situation nach der Schlacht von Cannae vor Augen führt, hat man den Eindruck, Polybios habe die Lust verloren an dieser Stelle weiter zu berichten. Er schildert den großen Sieg Hannibals, der auf der ganzen Linie gegen die Römer siegte. Er schildert die panikartige Angst der Bevölkerung in Rom und ihrer Herrscher dort, die die bevorstehende Eroberung durch Hannibal erwarteten. Hier endet das 3. Buch plötzlich und wird übergeleitet zu anderen griechischen Schauplätzen.
Dann erfahren wir, daß die Römer sich nördlich des Ebro festgesetzt haben und eine Stellung dort ausbauen um dann weiter nach Süden vorzudringen. Es wird berichtet, der Bruder des Hannibal, Hasdrubal,  habe seinem Bruder Verstärkung über die Alpen gebracht. Also muß dieser den gleichen Weg wie Hannibal durch Spanien, Südfrankreich über die Alpen genommen haben. Wenn man sich die Karte betrachtet wäre doch der Seeweg von Karthago nach Cannae wesentlich kürzer gewesen. Und wie soll dieser Hasdrubal an den Römern nördlich des Ebro vorbeispaziert sein.
Hat man in der Historik nicht vielleicht zuviel Ehrfurcht vor dem Alter dieser Schilderungen?


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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von van Kessel am Sa Nov 05, 2016 11:47 am

hi "Skeptik"
Also daß Hannibal von Anfang nicht recht wußte, was er dann mit Italien anfangen sollte ist schwer zu akzeptieren. Fünf Monate hat er sich von Neu-Karthago am Mittelmeer entlang, dann 15 mühsame Tage mit seinen Truppen und Elefanten über die Alpen gekämpft. Seine Elefanten sind ihm dann alle bis auf einen an Erkältung eingegangen. Und weiter ging's. Die Stämme der Kelten haben ihm gerne geholfen, und einen hohen Blutzoll bezahlt, um die verhaßten Römer loszuwerden. Anscheinend waren seine Truppen mit dem zufrieden, was sie um Rom herum plündern konnten. Ganz verstehen kann man es nicht.
wenn es seine Absicht war, so kann er sie ja in Italien geändert haben, als er die Verflechtungen mit den italischen Stämmen besser einschätzen konnet?

M.W. haben keltische Stämme ihm bei der Alpenüberquerung ganz schön zugesetzt? Es waren unsichere Kontonisten, ebenso wie die etruskischen Städte und die lateinischen Stämme (wie von mir angeführt). Ich möche jetzt noch einmal eine Parallele aufzeigen, zu einem 'modernen' Krieg, als ein Gröfaz eine große Stadt einnahm (Stalingrad), weil er dort eine Art Festung einrichten wollte. Und die Bewegungslosigkeit in dieser Stadt, mit einer Einkesselung und keiner erfolgreichen Entsetzung durch andere Truppen, wurde sein Grab. Dies vermied ein Hannibal durch seinen Nichangriff auf Rom.

Ist natürlich von mir eine Spekulation, wie alle anderen aber (bei fehlenden, aussagekräftigen Quellen) auch. Dass Hannibal nicht über See kam, ist hinreichen durch die verlorenen Seeschlachten von Mylae, am Kap Ecnomus und bei den Ägatischen Inseln erklärbar. Die See 'gehörte' den Römern.

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von van Kessel am Sa Nov 05, 2016 12:25 pm

hi "Skeptik",
Dann erfahren wir, daß die Römer sich nördlich des Ebro festgesetzt haben und eine Stellung dort ausbauen um dann weiter nach Süden vorzudringen. Es wird berichtet, der Bruder des Hannibal, Hasdrubal,  habe seinem Bruder Verstärkung über die Alpen gebracht. Also muß dieser den gleichen Weg wie Hannibal durch Spanien, Südfrankreich über die Alpen genommen haben. Wenn man sich die Karte betrachtet wäre doch der Seeweg von Karthago nach Cannae wesentlich kürzer gewesen. Und wie soll dieser Hasdrubal an den Römern nördlich des Ebro vorbeispaziert sein.
Hat man in der Historik nicht vielleicht zuviel Ehrfurcht vor dem Alter dieser Schilderungen?
ich noch einmal- Very Happy  Um 226 v.Chr. schloß Hasdrubal mit den Römern den 'Ebro-Vertrag', welcher ihn verpflichtete, den Ebro nicht zu überschreiten. Dafür erkannten die Römer die kathargische Herrschaft südlich des Ebro an. Hannibal hat ja durchaus versucht, Rom zu erobern (211 n.Chr.) doch scheiterte sein Enlastungsangriff, dadurch konnten die Römer Capua (bei Neapel) belagern und erobern.

Der ganze Kriegszug Hannibals ist sehr verwirrend, da durch wechselnden Koalitionen, eine zielgerichtete Taktik schwer erkennbar ist. So verbündete sich H. auch mit Philipp V. von Makedonien, was wiederum den Ätolischen Bund veranlasste, sich mit Rom zu verbünden. Die Gemengelage dieses Kriegszuges von H., ähnelt eher den heutigen Bestrebungen, in Syrien/Irak eine klare Freund/Feind-Lage ausmachen zu können. Später hat ein Cäsar in Gallien auch erst die Hilfsvölker der Kelten 'plattgemacht', ehe er sich an die befestigten Städte wie Alesia und Bibracte wagte.

Um nach Cannae zu kommen, hätte H. am römischen Sizilien und am römischen 'Albanien' vorbeischippern müssen; die See gehörte, wie erwähnt den Römern. Es ist ja nicht so, dass sie es nicht versucht hätten. Sie wollten die römische Stadt Lilybaeum (Lipara/Sizilien) angreifen. Aemilius aber griff diese Flotte im Sommer 218 v. Chr. an und vernichtete sie. Danach hatten die Katharger keinen Bock mehr auf  marine Abenteuer.

Meine Ansicht ist, dass es von Kathargo als Staat, keine klaren Vorgaben für Hannibal gab welches das Kriegsziel ! sein sollte. Ohne Kriegsziel, dies haben die Abenteuer der USA in der Neuzeit gezeigt, sind Kriege schon gescheitert, bevor sie begonnen haben.

van Kessel

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Re: Hannibal... der unerreichte Herr des Feldes, warum verschonte er Rom ?

Beitrag von Georg C. Peter am Sa Mai 27, 2017 9:34 am

Hallo zusammen, hallo Nepomuk (danke für die interessante Frage).
Eure Diskussion war spannend zu lesen!
In dem Buch "Der ferne Spiegel" berichtet Barbara Tuchmann ausführlich über den 100- jährigen Krieg, der in Frankreich zwischen den Franzosen und den Engländern statt fand.
Immer wenn die Engländer eine Festung belagerten und dabei auf "verbrannte Erde" stießen (was zu Lebensmittelknappheit führte), mussten sie früher oder später kapitulieren und unverrichteter Dinge wieder abziehen. Ich denke, Hannibal befand sich in einem ähnlichen Dilemma und entschied sich gegen eine direkte Erstürmung Roms nach der Schlacht bei Cannae. Pech für ihn - Glück für Rom!
Grüße an alle,
Georg
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Hannibal

Beitrag von Ragnar Lothbrok am Do Jun 01, 2017 4:52 am

ich denke Hannibal hatte einfach nicht die Mittel oder das Können Rom zu stürmen auserdem fehlte die Unterstützung aus Kartago

es ist eine Sache eine Feldschlacht zu führen eine ganz andere eine schwer befestigte Stadt zu nehmen vielleicht hatten die cleveren Römer alles Bauholz beseitigt so das das bauen von Belagerungswaffen nicht möglich wAr .
oder hatte er das auch über die Alpen geschleppt .

und ich finde Hannibal ist nicht der ultimative Feldherr ich mag Alexander den grossen Cool

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